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CONVÍVIO => Off-topic => Convívio => Tópico iniciado por: claude em 27 de Outubro de 2007, 06:02

Título: O impacto de um erro.
Enviado por: claude em 27 de Outubro de 2007, 06:02
Olá a todos,

Existe uma questão que me veio a mente recentemente.
Existem alguns mediuns que tem sua psicografia com alta credibilidade, é o caso do Chico Xavier e do Divaldo Franco por exemplo.
Essa credibilidade vem principalmente por dois fatores, pelo estilo de vida deles, sempre com uma conduta moral diferenciada perante certas situações constrangedoras, que levaria a maioria de nós a ter uma atitude totalmente diferente, como xingar, revidar, e etc.

Um outro aspecto é quanto ao teor, e conteúdo das mensagens/livros.

Mas, na maioria destes livros existem bases científicas, como no caso do "Mecanismos da mediunidade", do Chico Xavier.
Então, se em algum desses livros forem observados erros científicos. Obviamente levando em conta a data em que os livros foram lançados, e não as descobertas científicas atuais. Pois os espíritos superiores não poderiam/deveriam revelar informações, ou seja, não deveriam promover descobertas científicas.

Alguém sabe se existe algum estudo físico ou químico sério e isento encima dos livros, e qual o resultado desse estudo?

E qual seria o impacto de um erro nessas obras?

Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: manuel em 27 de Outubro de 2007, 13:44
Muita paz para todos.
Creio ser necessário indicar os erros e caracterizá-los. Sem isso não há erros.
Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: Det's me!... em 27 de Outubro de 2007, 14:20
ois,

claude.... antes de mais benvindo ao forumespirita.

compreendo as suas questoes.....

elas contudo sao respondidas cabalmente por kardec, na obra A GÊNESE.

se analisar o Capitulo !, CARACTER DA REVELAÇAO ESPIRITA, e for aos items 54 e principalmente ao item 55, nele encontrará a resposta.

o problema que se coloca, não é o codificador.... é de kem mal interpreta ou mesmo desconhece os postulados espiritas, e "endeuza", ou fá-lo quiça inadvertidamente, dando a entender infalibilidades, onde elas sao impossiveis de atingir a quem se encontra num estado ainda longe da perfeiçao....

lembremo-nos ke até o Cristo teve o seu PAI AFASTA DE MIM ESTE CÁLICE.

o problema nao esta pois com o ESPIRITISMO, mas sim com a ideia errada que mts vezes kem nao conhece e mesmo ate kem conhece tem (ou não tem......) dele.

coloquei aki ha uns tempos atras neste espaço um texto da Carmen Imbassahy, que fala muito bem desta situaçao.


54. - Nenhuma ciência existe que haja saído prontinha do cérebro de um
homem. Todas, sem exceção de nenhuma, são fruto de observações
sucessivas, apoiadas em observações precedentes, como em um ponto
conhecido, para chegar ao desconhecido. Foi assim que os Espíritos
procederam, com relação ao Espiritismo. Daí o ser gradativo o ensino que
ministram. Eles não enfrentam as questões, senão à medida que os princípios
sobre que hajam de apoiar-se estejam suficientemente elaborados e amadurecida
bastante a opinião para os assimilar. É mesmo de notar-se que, de todas as
vezes que os centros particulares têm querido tratar de questões prematuras,
não obtiveram mais do que respostas contraditórias, nada concludentes.
Quando, ao contrário, chega o momento oportuno, o ensino se generaliza e se
unifica na quase universalidade dos centros.
Há, todavia, capital diferença entre a marcha do Espiritismo e a das
ciências; a de que estas não atingiram o ponto que alcançaram, senão após
longos intervalos, ao passo que alguns anos bastaram ao Espiritismo, quando
não a galgar o ponto culminante, pelo menos a recolher uma soma de
observações bem grande para formar uma doutrina. Decorre esse fato de ser
inumerável a multidão de Espíritos que, por vontade de Deus, se manifestaram
simultaneamente, trazendo cada um o contingente de seus conhecimentos.
Resultou dai que todas as partes da doutrina, em vez de serem elaboradas
sucessivamente durante longos anos, o foram quase ao mesmo tempo, em
alguns anos apenas, e que bastou reuni-las para que estruturassem um todo.
Quis Deus fosse assim, primeiro, para que o edifício mais rapidamente
chegasse ao ápice; em seguida, para que se pudesse, por meio da
comparação, conseguir uma verificação, a bem dizer imediata e permanente, da
universalidade do ensino, nenhuma de suas partes tendo valor, nem autoridade,
a não ser pela sua conexão com o conjunto, devendo todos harmonizar-se,
colocado cada um no devido lugar e vindo cada um na hora oportuna.
Não confiando a um único Espírito o encargo de promulgar a doutrina,
quis Deus, também, que, assim o mais pequenino, como o maior, tanto entre os
Espíritos, quanto entre os homens, trouxesse sua pedra para o edifício, a fim de
estabelecer entre eles um laço de solidariedade cooperativa, que faltou a todas
as doutrinas decorrentes de um tronco único.


Por outro lado, dispondo todo Espírito, como todo homem, apenas de
limitada soma de conhecimentos, não estavam eles aptos, individualmente, a
tratar ex-professo das inúmeras questões que o Espiritismo envolve. Essa ainda
uma razão por que, em cumprimento dos desígnios do Criador, não podia a
doutrina ser obra nem de um só Espírito, nem de um só médium. Tinha que
emergir da coletividade dos trabalhos, comprovados uns pelos outros. (1)

continua....

Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: Det's me!... em 27 de Outubro de 2007, 14:24
...... continuaçao


55. - Um último caráter da revelação espírita, a ressaltar das condições
mesmas em que ela se produz, é que, apoiando-se em fatos, tem que ser, e não
pode deixar de ser, essencialmente progressiva, como todas as ciências de
observação. Pela sua substância, alia-se à Ciência que, sendo a exposição das
leis da Natureza, com relação a certa ordem de fatos, não pode ser contrária às
leis de Deus, autor daquelas leis. As descobertas que a Ciência realiza, longe
de o rebaixarem, glorificam a Deus; unicamente destroem o que os homens
edificaram sobre as falsas idéias que formaram de Deus.
O Espiritismo, pois, não estabelece como princípio absoluto senão o que
se acha evidentemente demonstrado, ou o que ressalta logicamente da
observação. Entendendo com todos os ramos da economia social, aos quais dá
o apoio das suas próprias descobertas, assimilará sempre todas as doutrinas
progressivas, de qualquer ordem que sejam, desde que hajam assumido o
estado de verdades práticas e abandonado o domínio da utopia, sem o que ele
se suicidaria. Deixando de ser o que é, mentiria à sua origem e ao seu fim
providencial. Caminhando de par com o progresso, o Espiritismo jamais será
ultrapassado, porque, se novas descobertas lhe demonstrassem estar em erro
acerca de um ponto qualquer, ele se modificaria nesse ponto. Se uma verdade nova se revelar, ele a aceitará. (1)


(1) Diante de declarações tão nítidas e tão categóricas quais as que se contêm neste
capítulo, caem por terra todas as alegações de tendências ao absolutismo e à autocracia dos princípios, bem como todas as falsas assimilações que algumas pessoas prevenidas ou mal informadas emprestam à doutrina. Não são novas, aliás, estas declarações; temo-las repetido muitíssimas vezes nos nossos escritos, para que nenhuma duvida persista a tal respeito. Elas, ao demais, assinalam o verdadeiro papel que nos cabe, único que ambicionamos: o de mero trabalhador.


abçs
Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: claude em 27 de Outubro de 2007, 17:01
Manuel,
Só deixando claro, eu não estou afirmando que tem erros em nenhuma dessas obras. Até porque não tenho conhecimento a fundo de física nem de química para avaliá-los. Na verdade lendo o texto que escrevi agora, acho erros uma palavra muito forte, vamos dizer discordâncias. Até porque a ciência também comete erros.
A minha questão é exatamente essa, se esses livros já foram analisados.

Caro DrangonFly,
Obrigado pela resposta instrutiva, realmente não lembrava desse trecho da Gênese. E concordo que na verdade idéias do gênero de que o espiritismo não detem a verdade absoluta estão espalhadas pela codificação. Coisa que aprecio muito no espiritismo.

Apenas ressaltando, que a minha idéia com a discussão não é tirar o mérito do trabalho dos mediuns, o que quero na verdade é esclarecer dúvidas que me incomodam. Ou seja, minha idéia não é diminuir a fé de ninguém e sim aumentar a minha.

E outra coisa, esse meu questionamento não esta envolvendo a codificação básica de Kardec, muito pelo contrario. Acho que na verdade o espiritismo não tomou o rumo que ele desejava por vários motivos.

O que me incomoda, é a forma que os livros foram aceitos. O próprio Kardec disse, que as idéias teriam que ser analisadas antes de serem aceitas, que deveriam não haver apenas uma comunicação que os creditasse. No entanto, para mim, aparentemente, as obras do Chico por exemplo, foram aceitas baseadas em sua conduta moral e em sua aptidão mediunica, sendo assim deixada de lado a tão útil análise que Kardec instruiu.
Então não existe nem a análise desejada por Kardec, e nem a multiplicidade de informações que deram tanta credibilidade a codificação de Kardec?

O que acontece é que não tenho conhecimento de física, ou química para ler um livro tal como evolução em dos mundos, ou mecanismos da mediunidade e saber que o que estou lendo é concistente. Na verdade tem coisas que leio, e simplismente não fazem nenhum sentido para MIM.

Entendo que pelo aspecto da contradição, a maioria dos livros podem ser verificados, tendo a própria codificação como base, pois tratam de assuntos morais. Mas e os livros científicos?

E como disse antes, não espero que não tenham discordâncias do que está no livro, com o que a ciência moderna diz, mas espero sim, que não tenham discordâncias com o que esta no livro e com o que a ciência da época diz, pelo menos nos livros de cunho científico.

Abraços.
Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: Gigii em 27 de Outubro de 2007, 23:07
Olá Claude  :)

Como já disseram antes anteriores companheiros, a dúvida coloca-se quando se parte do principio que os espíritos têm a verdade.

Ora, o que acontece e que por vezes esquecemos é que os espiritos, sabem tanto quanto nós, que também...somos espíritos  ;)

Ou seja, como errar é de espírito em aprendizagem, esteja ou não encarnado, provávelmente, muito do que alguns espíritos (compreenda-se pela psicografia) escrevem, pode não estar certo,pode não ser verdadeiro, bem como, não esquecendo que o mediador é um espirito também, interpreta com o conhecimento que tem.

Concluindo, ninguém detém a sabedoria e a verdade, mas todos conhecemos algumas verdades que são universais.

Por outro lado, existem estudos feitos, no sentido de encontrar "verdades" antes ditas pelos espiritos e depois confirmadas pela ciência.
Veja-se o caso das referencias de André Luiz ao mecanismo da mediunidade, onde se refere a uma glandula (não lembro bem qual o termo que ele usa) que mais tarde os médicos comprovam ser a glandula pineal.
Talvez os estudos nesse sentido, seriam mais interessantes, do que aqueles que pretendem comprovar o erro... É a minha opinião... ;)

Um grande abraço
Gi
Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: claude em 28 de Outubro de 2007, 16:57
Olá Regina,

Eu entendo e concordo com tudo isso que você falou. Mas acho que isso depende de como e onde estão sendo feitas as comunicações.

Eu acho que comunicações feitas em um centro espírita normal, podem haver erros, realmente. E os erros são totalmente justificáveis e aceitáveis.
Agora, quando as comunicações são planejadas, principalmente no mundo espiritual, como uma missão particular de trazer conhecimento e consolo. Nesse caso não sei se o erro é tão justificável e aceitável.

O problema a meu ver, é que aparentemente muitos livros são aceitos como verdade total por nós, espíritas, sem qualquer análise, sem pensar em seu conteúdo. São muito poucos os que procuram realmente analisar, estudar, e não apenas ler e aceitar o que esta no livro. E aponto os livros científicos, porque esses são os que a minoria das pessoas tem condição de estudar realmente, pois é necessário muito conhecimento de outras áreas.
Esse comportamento de aceitar os livros como verdade sem a análise então, está errado? Pois nós mesmos assumimos que podem haver erros...

E outra coisa, a minha idéia não é procurar por erros. Mas com certeza as pessoas que são contrarias as idéias do espiritismo vão procurar. Então não é melhor que nós mesmos filtremos alguma coisa antes?

E mais uma vez, a minha idéia não é procurar por erros. Como eu disse antes, erros é até uma palavra muito forte.

Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: manuel em 28 de Outubro de 2007, 19:39
Dúvida e erro têm um significado distinto. No texto refere erros e depois acaba por considerar esta palavra muito forte para a mensagem que quer transmitir. Diz não ter conhecimentos de física e química para resolver as suas “dúvidas”. Então só tem uma solução: adquiri-los.
Como espírita que diz ser sabe que o espiritismo está aberto à crítica. Critique identificando sem equívocos as dúvidas, devidamente suportadas. De certeza que alguém irá esclarecê-lo.
Com todo o respeito, sugeria uma leitura ao livro de Allan Kardec “O Que é o Espiritismo”, quem sabe não irá encontrar a resposta às suas dúvidas.
Muita paz para todos. 
 
 
Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: Nat em 28 de Outubro de 2007, 21:52
Olá, Claude...

Achei muito interessante seu questionamento.  ;)

Creio que isso vem acontecendo aos poucos.... Hoje em dia vemos muitos cientistas estudando assuntos que o espiritismo veio trazer e que antes era impossível eles estudarem.  Vemos cientistas querendo ir atrás de algo mais que a matéria... Então, creio que devagarinho esses livros serão comprovados. Não acredito que a codificação espírita em si vai entrar em contradição com a ciência, porque  creio que os espíritos que vieram trazer a doutrina têm sim maiores conhecimentos que nós. Assim como também acho que alguns outros espíritos, como Emmanuel, Joanna, André Luis...., sabem um quê a mais....Confio neles. Sim, confio, não posso afirmar (ainda) que estão 100%  certos.   ;D

Então, quanto a esses livros espíritas "complementares" precisamos, por enquanto, usar nossa razão para aceitar ou não. Mas com o tempo as coisas serão esclarecidas... E se a ciência provar o contrário, largamos a parte "errada" e seguimos a ciência.... simples assim!  :D

Os cientistas estão por aí estudando e comprovando os assuntos tratados pelo espiritismo, não os livros espíritas em sim. Têm vários estudos de psiquiatras (que não sabem nada de espiritismo) sobre vidas passadas, magnetismo, desdobramento, etc....

Vamos aguardar.... Mas creio que temos sim conhecimentos futuros graças a Doutrina.

Vamos nos melhorar com isso e ajudar o possível. Olha a responsabilidade da gente!  ;)

Abração para ti,
Natália  :-*
Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: claude em 29 de Outubro de 2007, 00:01
Olá Natália,
A algum tempo atrás, na verdade bem pouco eu também tinha essa confiança.
Alias, a minha motivação em fazer este post aqui, foi tentar recuperar um pouco dessa confiança.
Mas claro, continuo confiando no espiritismo em si.

A um tempo atrás, li em algum livro. Acho que em alguma biografia do Chico, em que o Emmanuel explicava pra ele o motivo das comunicações, e do desvio da rota planejada por Kardec.
Ele dizia que o ideal era continuar no rumo que Kardec planejara, mas que devido a "inércia mental" da comunidade espírita atual, os espíritos superiores decidiram colocar o conteúdo das obras, e do evangelio em casos (contos), para que as pessoas pudessem digerir mais facilmente a doutrina.
Infelizmente não tenho a fonte dessa informação, vou procurar saber e posto aqui.
De qualquer forma, isso explica a mudança de trajetória.

Mas o que mais me incomoda não são os assuntos do mundo espiritual, isso com certeza eles sabem bem mais do que qualquer um de nós encarnados.
O que mais me incomoda é a forma que livros científicos são aceitos. Mas uma vez, não estou dizendo que eles estão errados, ou que tem algum erro neles. Nem to acusando eles de nada.
Acho que esses livros vão ter discordâncias, pelo avanço da ciência, e isso é normal. Mas se tiver algo nele que diga por exemplo que a força é igual ao peso dividido pela aceleração, quando se sabe que é igual a massa multiplicado pela aceleração, é algo que está discordante com a ciência da época. E aí?

O problema é o seguinte.
A ciência muda de opinião. Isso já aconteceu várias vezes, como na discussão entre geração espontânea ou procriação a partir de seres já existentes. O próprio Isaac Newton, Robert Hooke, entre outros espoentes riram da apresentação da teoria de Pasteur. Mas anos depois a ciência mudou de opinião.
Então vamos dizer, que se em um livro psicografado, por mais absurda que possa parecer a afirmação a respeito de uma lei física, ela seja verdade e vai ser comprovada no futuro, como no exemplo acima. Então, a única coisa que podemos fazer agora é aceitá-las cegamente?

abraço Natália
Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: Ann@ em 29 de Outubro de 2007, 15:02
Olá amigos,


tenho acompanhado este tópico e achei muito interessante e também compreendo perfeitamente as tuas dúvidas Claude.

Eu tenho uma opinião e uma maneira de agir, não só no espiritismo, mas descobri que essas ações também valem para a vida.

Adoro o espiritismo, pois como Kardec diz logo no início, é a fé raciocinada. Não devemos aceitar as coisas cegamente, ou seja, tem que ter para mim uma lógica, uma coerência dentro das explicações e fatos. A parte científica do espiritismo, me chamam a atenção, porém gosto mais da parte filosófica.

Sou muito criticada, pois não aceito uma mensagem ou obra, apenas por ser deste ou daquele médium, ou deste ou daquele espírito. Lembro sempre que Kardec nos insentiva a questionar e ter certeza ao aceitar uma idéia, pois elas se tornarão nossas verdades, e só assim teremos condições de defendê-las. Porém também sei que, como espírito em evolução, hoje tenho uma experiência e compreenção e amanhã terei outra, então o que me parece ilógico hoje pode ser perfeitamente explicado e aceito amanhã.

O questionamento não é apenas duvidar e descartar uma idéia, mas sim pesquisar, estudar, ter argumentos negativos ou positivos para o fato, para depois termos uma opinião própria. Se mesmo após tudo isso continuo com dúvidas eu deixo "guardado", digamos assim, até que eu tenha certeza sobre aceitar ou não um fato.

Obviamente na ciência temos ainda muito para descobrir e explicar, da mesma forma que já descobriu-se verdades que eram temas para piadas até algum tempo atrás, como você mesmo citou. Penso que, mesmo na ciência, temos que usar o bom censo e deixar guardado aquilo que não conseguimos aceitar (ou provar) como verdade. Descartá-lo poderíamos cometer os mesmo erros daqueles que levaram à morte vários pensadores e filósofos de nossa história.

O fato de não aceitarmos como verdade uma determinada obra, não quer dizer que duvidamos do médium (da faculdade mediúnica ou de seu caráter) ou ainda, te-lo como falso, apenas não estamos preparados entender ou para provar os fatos. Ao longo do tempo chegaremos lá, através do estudo, da pesquisa e do raciocínio e aí sim provaremos que estávamos certos ou enganados.

Nada deve ser simplesmente descartado, assim como nada deve ser simplesmente aceito.


Abraços

Anna :D
Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: Vitor Santos em 29 de Outubro de 2007, 20:56
Olá Claude

A minha opinião é semelhante à da Ana.

Cada mensagem mediunica deve ser estudada com cuidado, independentemente do médium e do nome com que o espirito se apresenta. O mesmo médium pode psicografar uma mensagem de alto nivel e outra de baixo nivel. Um espirito pode apresentar-se com qualquer nome.

Ninguém pode garantir que há médiuns que são infaliveis, embora aqueles que têm uma prática de vida mais próxima daquela que a doutrina moral espirita, que é a moral ensinada por Jesus, tenham maior probabilidade de receber espiritos mais evoluidos. Mas mesmo esses podem ter momentos de fraqueza e receber comunicações de espiritos menos conhecedores da verdade. Os médiuns são pessoas, como todos nós, sujeitos à precaridade do planeta e dos seus corpos fisicos. 

Quando a mensagem contradiz algo já aceite anteriormente, o cuidado deve ser redobrado, bem como no caso de contradizer a ciência material. Devemos nestes casos tentar obter ainda mais confirmações e explicações do mundo espiritual. Não devemos aceitar contradições de animo leve.

Conheço algumas tentativas de ver previsões cientificas nas mensagens dos espiritos. Mas muitas são baseadas em hipóteses cientificas que ainda estão em fase de comprovação. Não gosto muito disso, porque pode descredibilizar a doutrina. Sobretudo se as hipóteses cientificas forem postas de lado posteriormente.

Deixo um exemplo do que pode ser uma previsão dos espiritos:
 
No link abaixo indicado podemos saber sobre a experiência NA50 do CERN (que é um laboratório cientifico europeu), que julga ter encontrado a matéria primordial, que deu origem á restante matéria.

ttp://www.lip.pt/divulgacao/quark-gluon/qgp_15anos.html#15_anos (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3R0cDovL3d3dy5saXAucHQvZGl2dWxnYWNhby9xdWFyay1nbHVvbi9xZ3BfMTVhbm9zLmh0bWwjMTVfYW5vcw==)

[quote = "Livro Espiritos"]30. A matéria é formada de um só ou de muitos elementos?

“De um só elemento primitivo. Os corpos que considerais simples não são verdadeiros elementos, são transformações da matéria primitiva.”[/quote]

Como podem constatar, parece que o CERN chegou à conclusão experimental (com o objectivo de confirmar a teoria que já existia) do que os Espiritos disseram, no séc. XIX, muito antes de se falar em Big Bang e matéria primordial.

De qualquer modo é preciso muita cautela, pois a credibilidade do espiritismo é algo muito precioso, que todo o espirita deve tentar preservar (de forma honesta e não a todo o custo, óbviamente).

bem haja
Vitor santos
Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: Nat em 29 de Outubro de 2007, 21:27
Sabe, Claude,

Concordo demais contigo e com todos os outros que participaram!  ;D  ;D

Será que há outra saída, além de analisar, com os poucos meios que temos, tais obras  e aguardar?!  ;D

Mesmo  que houvesse grupos de cientistas para analisar essas obras antes de serem publicadas, tudo ainda ficaria incerto, pois a ciência ainda não tem meios para tais estudos... Então, amigo, vamos aguardar a evolução da ciência, mesmo sabendo que ela pode se contradizer no caminho. Pois é... É complicado.  :-\

Concordo,  Vítor,  "de qualquer modo é preciso muita cautela, pois a credibilidade do espiritismo é algo muito precioso, que todo o espirita deve tentar preservar (de forma honesta e não a todo o custo, obviamente)".

 
Abração, Claude. Infelizmente não posso ajudá-lo. ;)

Natália   :-*

Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: claude em 30 de Outubro de 2007, 01:19
Com certeza Anna, o que você falou faz pleno sentido pra mim, a gente não tem muitas vezes condição por n motivos de aceitar uma idéia, então o ideal é deixar "guardado", para talvez mais tarde, quando tiver condições aceitar ou refutar ela.
O que me deixa mais chateado e sem confiança as vezes é a forma que muitas idéias são aceitas, "por pressão". Admitindo como verdade algo que não se entendeu.


Olá Natália, Vitor

Natália, você já ajudou  ;)
Afinal, só o fato de estar expondo suas idéias e da boa vontade de estar tentando entender o que quero dizer já é uma grande ajuda.

Acho que vocês entenderam bem o meu ponto. A meu ver, a forma que algumas coisas estão sendo aceitas podem acabar arranhando a credibilidade do espiritismo.
É complicado quando se vê um livro espírita que a própria lógica repele, ou que não exista nenhuma lógica nele, e algumas pessoas leêm e aceitam totalmente como verdade.

Acho que se tem alguma coisa que hoje pra nós pareça errado, ou sem sentido e dizemos que esta certo é que o problema, não o fato do "erro" em si. E vejo muito isso acontecer.
E acho que essa atitude, de dizer que está certo porque foi psicografado pelo médium que é muito bom não é a que mais ajuda o espiritismo.

E além do que, falando sobre a análise dos livros. Eu estou colocando ela com a visão de que algum erro seja encontrado. Mas a análise não é boa só nesse sentido, já imaginou o livro é analisado e chega-se a conclusão que ele é coerente. Mesmo que tenham conhecimentos materiais que não existam ainda, isso com certeza aumentaria em muito a credibilidade do espiritismo.

Como disse o Vitor:
Citar
Conheço algumas tentativas de ver previsões cientificas nas mensagens dos espiritos. Mas muitas são baseadas em hipóteses cientificas que ainda estão em fase de comprovação. Não gosto muito disso, porque pode descredibilizar a doutrina. Sobretudo se as hipóteses cientificas forem postas de lado posteriormente.

Eu concordo com você nesse ponto, até porque, essas descobertas deveriam ser feitas por nós. O espírito nos fazer esse tipo de revelação seria como se o professor fizesse o dever de casa para o aluno. O que o aluno iria evoluir?

PS: Excelente link esse, dei uma lida e achei bem interessante. Vou ler com mais calma mais tarde.

Abraços.

Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Outubro de 2007, 09:34
Olá Claude

Concordo que há obras ditas espiritas que são apresentadas ás pessoas como verdades absolutas e que, até serem minimamente comprovadas, deviam ser apresentadas como obras sujeitas a comprovação.

Nesses casos as pessoas deixaram-se fascinar pelo nome de médium. Estou a lembrar-me, por exemplo, da "Evolução em Dois Mundos", do Espirito André Luiz  psicografada pelos médiuns Francisco Cândido Xavier e pelo Waldo Vieira.

O nome do Chico Xavier (que considero que foi aqui na terra um homem extraordinário, que muito admiro e que deixou uma obra e um exemplo de vida muito importante para a humanidade), deu credibilidade ao Espirito André Luiz, porque esse Espirito, sendo um Espirito bom, parece, à primeira vista, estar fascinado. Se lermos o livro percebe-se a diferença entre a linguagem segura, o mais simples possivel, dos Espiritos que ditaram o Livro dos Espiritos e a linguagem fascinada do Espirito A.L. na "evolução em dois mundos". Começa logo por mudar o nomes daquilo que já tinha nome:

Citar
"PLASMA DIVINO — O fluído cósmico ê o plasma divino, hausto do Criador ou força nervosa do Todo-Sábio. Nesse elemento primordial, vibram e vivem constelações e sóis, mundos e seres, como peixes no oceano."

Porque razão é que se deve mudar o nome dado pelos Espiritos da Codificação: "Fluido Cósmico Universal" para Plasma divino ou Hausto do Criador ou Força nervosa do Todo-sábio? Porque razão arranjar três nomes para a mesma coisa? Será útil andar a mudar os nomes ás coisas que já têm nome? Trata-se de uma obra com fins literários, cientificos ou ambos?

Mas veja bem: eu não digo que o que o André Luiz transmitiu está errado. Digo que tenho dúvidas e que tudo o que está escrito nessa obra, em minha opinião, não deve ser considerado verdade para os espiritas, até ser comprovado (por exemplo, por outros espiritos, noutros paises, através de médiuns distintos, como nos ensinou kardec).

Para além disso, nunca ninguém disse que André Luiz era um espirito superior, muito menos ele próprio. Os conhecimentos dele também têm ainda limitações e ele próprio também estar equivocado. De tudo o que li se vê que o Espirito em questão é um espirito bom. Se cometeu erros não foi de má fé.   
___________________________________________________________

Também me custa ouvir as pessoas jurarem a pés juntos coisas que, para mim, não estão suficientemente comprovadas. Essas pessoas dão argumentos aos que estão contra a causa espirita.

A máxima espirita (julgo que foi kardec que disse, mas não tenho a certeza), que é mais ou menos como a seguir indico, diz tudo:

Mais vale rejeitar 10 verdades do que aceitar 1 só mentira.

Mas não vamos julgar o espiritismo pelo que algumas pessoas ditas espiritas dizem que possa não corresponder à verdade ou que seja dito como verdade absoluta sem comprovação suficiente.

Se fossemos julgar Jesus Cristo pelos disparates que os homens disseram e fizeram usando o nome desse nosso irmão superior, estariamos a cometer um grande erro. O que interessa é o que Jesus disse com as suas palavras e, sobretudo, com o seu exemplo. 

Com o espiritismo é o mesmo. É normal que muita gente deturpe o espiritismo, muitas vezes até sem intenção de o fazer, pois somos espiritos em evolução e estamos sujeitos ao erro. Para tentar evitar que deturpemos a doutrina, temos de estar o máximo alerta, com espirito critico, usando a inteligência e, em simultaneo, aquilo que o coração nos diz. E mesmo assim temos de ser humildes e compreender que estamos sujeitos a errar, ainda que com todos os cuidados. 

bem haja
Vitor Santos
Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: Nat em 30 de Outubro de 2007, 11:13
O nome do Chico Xavier (que considero que foi aqui na terra um homem extraordinário, que muito admiro e que deixou uma obra e um exemplo de vida muito importante para a humanidade), deu credibilidade ao Espirito André Luiz, porque esse Espirito, sendo um Espirito bom, parece, à primeira vista, estar fascinado. Se lermos o livro percebe-se a diferença entre a linguagem segura, o mais simples possivel, dos Espiritos que ditaram o Livro dos Espiritos e a linguagem fascinada do Espirito A.L. na "evolução em dois mundos". Começa logo por mudar o nomes daquilo que já tinha nome:

Citar
"PLASMA DIVINO — O fluído cósmico ê o plasma divino, hausto do Criador ou força nervosa do Todo-Sábio. Nesse elemento primordial, vibram e vivem constelações e sóis, mundos e seres, como peixes no oceano."

Porque razão é que se deve mudar o nome dado pelos Espiritos da Codificação: "Fluido Cósmico Universal" para Plasma divino ou Hausto do Criador ou Força nervosa do Todo-sábio? Porque razão arranjar três nomes para a mesma coisa? Será útil andar a mudar os nomes ás coisas que já têm nome? Trata-se de uma obra com fins literários, cientificos ou ambos?


bem haja
Vitor Santos


Olá, amigo Vítor...

Concordo contigo quando dizes que o gasparzinho André Luis não é um espírito superior. Entretanto não concordo que o exemplo dado acima poderia nos levar a achá-lo à primeira vista fascinado. Pelo menos eu não interpretei que ele estivesse dando nomes outros, apenas ele fez analogias para que pudéssemos compreender melhor o que seria o fluido cósmico universal. Usou sinônimos para que pudessémos entender melhor. O que fazemos com as crianças não é mais ou menos isso?  ;)
Perceba que ele diz: o fluido cósmico universal é..... Ou seja, ele definiu, explicou comparando e não trocou ou adicionou nomes.

Abração para ti,
Natália  :-*
Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: Ann@ em 30 de Outubro de 2007, 12:30
Olá amigos,


gostei muito de tua colocação Victor.

Quando comecei a estudar o espiritismo uma pessoa falou para mim duas coisas:

- que não podemos esquecer, em momento algum, que as mensagens que recebemos são o ponto de vista do espírito que a está passando e que não podemos nos deixar levar pelos suposto "sucesso" que este ou aquele médium ou espírito tenham.

- que temos a tendência a acreditar em obras ou mensagens que inconcientemente já acreditamos. É como se essas obras dessem, para nosso íntimo, as provas necessárias para termos razão, assim não procuramos, não investigamos, não pesquisamos a veracidade das informações.

Além disso (aqui já é opinião minha), penso que a influência do momento evolutivo que cada um vive é muito importante. Quantas obras/mensagens eu li, não entendi nada e após alguns anos, ao reler, foi como abrir uma porta emperrada... era o meu momento de acordar, ou despertar como dizem alguns. Também já passei pela fase do "é obra/mensagem do fulano, então é certa"; após algum tempo tive a grata surpresa de não ser tão certa.

Por isso eu acabo tendo um comportamento, as vezes meio cético admito, com relação a algumas obras. Leio de tudo e muito, mas são poucas as obras que tenho como minha verdade. Porém também acredito que muitos chegam ao espiritismo através dessas obras que alguns chamam de "perfumaria", como tudo elas também tem um certo valor.

Amigo Claude, nossa indignação em certas pessoas aceitar tudo que lê, talvez faça parte de nosso aprendizado. Já fiquei muito alterada por causa disso, mas hoje tento fazer a própria pessoa questionar, se não há jeito (muitas vezes passo por implicante   :D :D), apelo para a compreensão que precisamos tanto aprender.... de repente pode ser eu a errada, sabe-se lá não é mesmo?? ;D

Abraços

Anna :D
Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: claude em 30 de Outubro de 2007, 13:57
Olá amigos

Vitor, achei excelente seu raciocínio.
Já que você citou o Evolução em dois mundos, acho que este é um bom exemplo de livro que 95% de nós não entende a maior parte do livro e admitem tudo como verdade.
Tanto que um dia desses estive com uma revista da FEB (Federação Espírita Brasileira), em mãos, e nele tinha a relação dos 10 melhores livros espíritas brasileiros. E  o Evolução em dois mundos aparecia nesta relação, em sétimo ou oitavo, não lembro exatamente a posição agora.
Aí é que digo, que se nesse caso por exemplo, um "erro" for descoberto, o espiritismo perderia muito de sua credibilidade.
Só deixando claro, que não estou criticando o André Luiz, já li e gosto de obras dele como o Ação e Reação, acho que a maioria de suas obras tem a acrescentar.

Só não vejo nada de mais em admitir: "Não sei se isto está correto.", "Acho que está correto, mas não posso afirmar."

No caso do Plasma divino, acho que por enquanto não ficou muito claro, então pra mim é mais achismo, mas na minha opinião ele renomeou o fluido cósmico quando disse "o plasma divino é o fluido cósmico". Coisa que a princípio achei que não foi útil, pois já tinha um nome, e Kardec evitou ao máximo dar novos nomes a coisas que já existiam, e quando o fez deu sua razão, como no caso do próprio espiritismo.  ;)

Só deixando uma ressalva, não sabemos exatamente como esses livros foram planejados e realizados do mundo espiritual, eventualmente teve algum motivo para essa renomeação.
Lembro que no caso do Mecanismos da mediunidade se não me engano, Chico Xavier declarou que as mensagens foram interrompidas por um momento, pois Emmanuel estava tendo reuniões com André Luiz e outros no mundo espiritual para decidir o que poderia ser dito e o que não poderia ser dito. Então ou André Luiz não foi o responsável único pelas obras, ou então ele estava mandando mensagens que alguns espíritos superiores não aprovaram muito. Mas é difícil de saber...

Abraços.
Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: Nat em 30 de Outubro de 2007, 16:04
Olá, amigos,

Concordo que é importantissimo mesmo analisarmos, mas vamos escolher  partes que realmente possam ter algum impacto, que possam contradizer o espiritismo. Sinceramente, não vejo onde ele renomeou algo, como disse, vejo-o apenas explicando com outras palavras o fluido cósmico universal, de forma um pouco poética, talvez. Mas aí é interpretação minha. Nesse ponto específico não vejo onde me preocupar. Não li o livro, só posso dar minha opinião nessa parte.  E olhe que sou chata para acreditar nas coisas, mas nessa parte, não vejo nada que coloque em risco os conhecimentos espíritas. Para mim,  facilitou a (minha) pequena compreensão do fluido cósmico universal. Engraçado que lembro da minha primeira aula de evangelização (marcou!) onde o professor colocou no quadro exatemente isso: Fluido cósmico universal. Achei lindo!!!  ;D
Fluido cósmico universal, belo nome escolhido pelos espíritos responsáveis pela doutrina espírita para ensinar isso que existe (independente de nomes). Ou vamos pensar que foi Deus que denominou assim?  ;D  ;D

Apesar de eu ficar mais com o conteúdo do que com a forma, ainda assim, continuo achando que o André Luís não mudou nome, nem acrescentou nome, nesse trecho em particular.

Beijinhos,
Natália  :-*
Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Outubro de 2007, 16:07
Olá Natália

O espirito André Luiz, em "Evolução em dois mundos", faz equivaler o nome "fluido cósmico universal" a outros nomes que também não estão definidos. Para esclarecer melhor, nós vamos buscar coisas conhecidas para fazer analogias que ajudem a compreender. Se usamos palavras desconhecidas como vamos esclarecer melhor?

Mas quero reforçar que o exemplo do livro que dei, justifica a minha dúvida em relação a esse mesmo livro. Por isso pergunto: será que se trata de uma obra minimamente comprovada, como Kardec nos ensinou?

Mas o Vitor Santos não é ninguém para dizer que a "Evolução em dois mundos" está errada. Nem é essa a minha intenção. A minha opinião, que só vale para mim, é que se deve dizer como o(a?) Claude:

Citar
Só não vejo nada de mais em admitir: "Não sei se isto está correto.", "Acho que está correto, mas não posso afirmar."

bem hajam
Vitor Santos


Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: Nat em 30 de Outubro de 2007, 21:02
Olá, Vítor...

Concordo também com: "Só não vejo nada de mais em admitir: "Não sei se isto está correto.", "Acho que está correto, mas não posso afirmar."

Quanto a questão em si, não acho a palavra  Plasma desconhecida...   Mas vamos deixar isso para lá... Infelizemnte, não temos como perguntar a ele qual a intenção dele ao usar esse termo. O que sabemos é que isso não vai contradizer a doutrina... ;D  ;D

Acho enriquecedor esse tipo de debate.. Inclusive tem um livro do Chico que eu li ( cartas de uma morta) onde eu fiquei meio  :o! Mas, como não tenho meios de aceitá-lo ou não, fiquei em stand by ... E também afirmando: "Não sei se isto está correto.", "Acho que está correto, mas não posso afirmar."

Abração para ti  :-*
Natália





Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: Vitor Santos em 31 de Outubro de 2007, 10:12
Olá Natália

Uma coisa é certa, por todos os dados que me chegam: O Chico Xavier enquanto esteve aqui foi um homem exemplar. Admiro-o muito e estou certo de que nada fez que não fosse por bem e convencido que estava a falar verdade. Esta citação da biografia do Chico Xavier indica o que disse o próprio Chico acerca do conselho de Emmanuel em tudo o que possa colidir com o que disse Jesus e com o que escreveu Kardec:

Citar
...Mas de mil entidades espirituais nos deram informações através das suas abençoadas mãos, provando à saciedade a imortalidade do Espírito e a sua comunicabilidade com os homens. Mas falar de Chico Xavier é falar de EMMANUEL que indelevelmente estará ligado à sua missão. Esse venerando Espírito é o seu protetor espiritual e manifestou-se-lhe pela primeira vez de forma ostensiva em 1931, acompanhado-o desde então até hoje. A respeito desse Benfeitor espiritual nos diz o próprio médium:
 
Lembro-me de que num dos primeiros contactos comigo, ele me preveniu que pretendia trabalhar ao meu lado, por tempo longo, mas que eu deveria, acima de tudo, procurar os ensinamentos de Jesus e as lições de Allan Kardec e disse mais que, se um dia, ele, Emmanuel, algo me aconselhasse que não estivesse de acordo com as palavras de Jesus e Kardec, que eu devia permanecer com Jesus e Kardec, procurando esquece-lo...

Esta mensagem de Emmanuel também fala do que ele pensava da obra do Codificador:

Mensagem de Emmanuel sobre Kardec

Citar
Lembrando o Codificador da Doutrina Espírita é imperioso estejamos alerta em nossos deveres fundamentais. Convençamos-nos de que é necessário:
Sentir Kardec;
Estudar Kardec;
Anotar Kardec;
Meditar Kardec;
Analisar Kardec;
Comentar Kardec;
Interpretar Kardec;
Cultivar Kardec;
Ensinar Kardec e
Divulgar Kardec.
Que é preciso cristianizar a humanidade é afirmação que não padece dúvida; entretanto, cristianizar, na Doutrina Espírita, é raciocinar com a verdade e construir com o bem de todos, para que, em nome de Jesus, não venhamos a fazer sobre a Terra mais um sistema de fanatismo e de negação.

EMMANUEL

bem haja
Vitor Santos
Título: Re: O impacto de um erro.
Enviado por: Nat em 31 de Outubro de 2007, 11:12
Concordo demais contigo, Vítor.

"Uma coisa é certa, por todos os dados que me chegam: O Chico Xavier enquanto esteve aqui foi um homem exemplar. Admiro-o muito e estou certo de que nada fez que não fosse por bem e convencido que estava a falar verdade".


Abração e tenham um bom dia.
Natália  :-*