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CONVÍVIO => Off-topic => Convívio => Tópico iniciado por: HelenaBeatriz em 14 de Dezembro de 2010, 20:04

Título: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: HelenaBeatriz em 14 de Dezembro de 2010, 20:04
A salvação Segundo a Proposta Espírita

(http://lh3.ggpht.com/_Ut2AR-maS90/R86tT46VI7I/AAAAAAAAHnk/zOeCOqXESI0/medinesp2003.jpg)

Toda a vida inteligente na Terra tem um propósito.

O entendimento da salvação, meta de todas as religiões, passa necessariamente pelo conhecimento desse motivo, pois se vivemos é porque há uma razão lógica e justa.

A Doutrina Espírita, o Consolador prometido por Jesus, vem esclarecer que todos os que transitam por este plano e por todas as dimensões da vida, deste e dos múltiplos planetas habitados, têm como meta principal chegar à perfeição. Todos estamos submetidos à Lei de Evolução.

Do ponto de vista do Espírito, o único determinismo a que estamos sujeitos é o da evolução.

Mas o ritmo dessa evolução dependerá dos esforços e construções de cada ser.

Tudo progride e evolui e nada poderá deter essa marcha.

A vida, com suas leis, autoreguláveis e autoaplicáveis, encarregar-se-á de criar as condições necessárias para despertar aqueles que, por ignorância ou acomodação, permanecem estacionários.

Para chegar à perfeição vivemos incontáveis encarnações.

Cada vivência, um ciclo de aprendizagem de acordo com as nossas necessidades mais urgentes.

Ninguém irá realizar essa obra por nós.

Nem o Cristo, que não veio para nos salvar, mas para mostrar e exemplificar o caminho.

O Espírito, encarnado ou no mundo espiritual, sempre se apresenta com a bagagem de aprendizado que já conquistou.

Após cada encarnação, terá, na outra dimensão da vida, a destinação segundo as suas obras.

Não serão apenas dois destinos: Céu e Inferno, pois infinitos são os graus de progresso das criaturas, como infinitas são as condições de vida nas muitas moradas da casa do Pai. "Há muitas moradas na casa de meu Pai; se assim não fosse, eu vô-lo teria dito..." (Jesus - Jo 14,1-3)

Intimamente, independente do local onde nos encontramos, vivemos a situação de harmonia ou desequilíbrio, felicidade ou infelicidade, conforme as nossas realizações.

Desse modo, podemos pensar na salvação ou perfeição, como o cumprimento de uma etapa na saga evolutiva do Espírito.

Atingido esse patamar, não mais teremos necessidade de passar pelas provas e expiações.

O Espírito perfeito já foi provado e se despojou, pelos próprios méritos, das enfermidades da alma.

Está salvo do jugo da ignorância, dos vícios e dos pensamentos equivocados.

Em poucas palavras: está salvo do erro.

Não irá mais errar, pois eliminou de si próprio toda e qualquer imperfeição que leva ao equívoco.

Cabe ressaltar que a perfeição é apenas um patamar a ser alcançado.

A partir daí, a saga evolutiva continua.

Jesus, o ser mais perfeito que pisou no solo terreno, assim como os outros Cristos que dirigem outros planetas habitados, embora tendo atingido a perfeição, antes inclusive da formação da Terra, porque esteve à frente da sua construção, continua evoluindo.

Para cumprir com os desígnios maiores, Jesus nos oferece a regra máxima do amor.

Amar ao próximo como a si mesmo, fazer ao outro o que gostaríamos que o outro nos fizesse.

E a Doutrina Espírita apresenta a aplicação prática dessa proposta divina através da caridade como âncora para a salvação, conforme mensagem de São Vicente de Paulo: Sede bons e caridosos: essa a chave dos céus, chave que tendes em vossas mãos.

Toda a eterna felicidade se contém neste preceito:"Amai-vos uns aos outros".

Não pode a alma elevar-se às altas regiões espirituais, senão pelo devotamento ao próximo; somente nos arroubos da caridade encontra ela ventura e consolação.

Cleto Brutes

Extraído do Jornal Seara Espírita, n° 135

Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Mourarego em 14 de Dezembro de 2010, 20:36
Logo, a proposta Espírita não se coaduna com a idéia de salvação, mas sim com a idéia de trabalho árduo e arrazoado, segundo o qual se encontra o conhecimento e este, fazendo com que a moral se agigante em todos nós, nos fará errar menos e assim chegar à perfeição tão esperada com menos dor e sofrer.
Abraços,
Moura
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Anton Kiudero em 15 de Dezembro de 2010, 13:48
Logo, a proposta Espírita não se coaduna com a idéia de salvação, mas sim com a idéia de trabalho árduo e arrazoado, segundo o qual se encontra o conhecimento e este, fazendo com que a moral se agigante em todos nós, nos fará errar menos e assim chegar à perfeição tão esperada com menos dor e sofrer.

Voce esta corretissimo, Moura.

Apenas faltou detalhar algumas coisas:

Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Mourarego em 15 de Dezembro de 2010, 15:06
mas mano Anton,
quem não sabe isso nunca abriu uma das obras básicas mesmo a mais básica delas, O Que É O Espiritismo.
Mas vamos lá:
o que é trabalho árduo e arrazoado
É o trabalho de todos os dias conhecido como "reforma íntima". Se esse trabalho ficar na conta apenas do bancar o bonzinho, nada adiantará, por isso que deve ser extenuadamente pensado e arrazoado, para não deixar nenhuma brecha para "esquecimentos".
como a moral se agiganta em todos nos
Pela consciência do certo e do errado. o Intelecto nos deixa mais conhecedores do todo que nos envolve. Ele faz com que a moral cresça e esta nos mostra as ações mais acertadas.
o que é moral
É um conjunto de regras no convívio.
como eliminar a dor e o sofrimento
Querer eliminar o sofrimento e a dor é pedir para que chova sêco não é mesmo? ainda mais quando se está em um mundo de provas e expiações. Entretanto, agindo no bem, expungindo todo o mal que ainda se contenha e fazendo todo o bem que nos seja possível, é natural que nosso viver seja mais facilitado neste setor.
o que é a perfeição
É o estado de consciência intelecto-moral a que todos nós estamos sujeitos e que é, para a doutrina o único fatalismo.Note bem, falo da perfeição relativa, pois a absoluta só Deus a possui.
Espero lhe ter respondido as questões.
Moura
Ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/convivio-dos-membros-do-forum/a-salvacao-segundo-a-proposta-espirita/?action=post;num_replies=2#ixzz18C0Q6MCB
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Joao Paulo Soares em 15 de Dezembro de 2010, 15:18
"Logo, a proposta Espírita não se coaduna com a idéia de salvação, mas sim com a idéia de trabalho árduo e arrazoado..." de Moura

Aqui está algo que devia ser devidamente debatido com muitos dos nossos irmãos espiritas.. dava um excelente tema para um estudo mensal..
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Mourarego em 15 de Dezembro de 2010, 15:31
É verdade mano João Paulo.
Contudo a maioria não se interessa por essas coisas, e por conseguinte continuam a "achar" coisas díspares.
Enquanto mantive a Sala Filosofia Espírita este era um dos muitos temas nos quais ficava-se as vezes mais de semana a debatermo.
Isso contando com Espíritas de renome, aliados a administração da sala.
A doutrina, no dizer de Kardec só nos dará frutos saborosos se a entendermos e a compreendermos bem.
Abração,
Moura
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Anton Kiudero em 16 de Dezembro de 2010, 11:52
Obrigado por haver respondido, Moura,

Mas a questão é um pouco mais profunda:

É o trabalho de todos os dias conhecido como "reforma íntima". Se esse trabalho ficar na conta apenas do bancar o bonzinho, nada adiantará, por isso que deve ser extenuadamente pensado e arrazoado, para não deixar nenhuma brecha para "esquecimentos".

Se a reforma é intima, do mais profundo interior de cada um, não é nada externo. Estamos falando de sentimentos e intencionalidades que não são percebidos exteriormente. E o que exatamente seria a reforma intima?

Pela consciência do certo e do errado. o Intelecto nos deixa mais conhecedores do todo que nos envolve. Ele faz com que a moral cresça e esta nos mostra as ações mais acertadas.

Bem, se Deus é a causa primaria de todas as coisas e se o universo inteiro é um permanente equilibrio entre opostos, a consciencia do certo e do errado é uma consciencia pessoal, particular e não necesariamente universailsta. E isto nada tem a ver com moral, tem a ver com os usos e costumes de uma cultura particular. Ao atribuirmos um valor de certo ou errado a alguma coisa estamos em ultima instancia julgando a Deus e dizendo: Deus, isto é certo e aquilo é errado... O que é contraditorio com o que conhecemos de Deus.

É um conjunto de regras no convívio.

Correto, então no Irã, apedrejar uma mulher até a morte é um fato moralmente correto, ja que são as regras de convivio naquela cultura.

Querer eliminar o sofrimento e a dor é pedir para que chova sêco não é mesmo? ainda mais quando se está em um mundo de provas e expiações. Entretanto, agindo no bem, expungindo todo o mal que ainda se contenha e fazendo todo o bem que nos seja possível, é natural que nosso viver seja mais facilitado neste setor.

Não é necessario que chova seco. Alias pode até chover canivetes. Eliminar o sofrimento e a dor, é não se deixar levar pelos acontecimentos exteriores (a chuva de canivetes) e permanecer feliz com tudo o que aconteça a qualquer momento e não tem nada a ver com qualquer atitude exterior material. Nada que o ser possa fazer.

perfeição É o estado de consciência intelecto-moral a que todos nós estamos sujeitos e que é, para a doutrina o único fatalismo.Note bem, falo da perfeição relativa, pois a absoluta só Deus a possui.

Jesus, ja ha dois mil anos recomendou, e muitos o compreenderam: sede perfeitos, como perfeito é o Pai. Note que não ha ai qualquer fatalismo mas uma decisão do espirito. Mas para isto deve saber o que é perfeição, que não é um estado de consciência intelecto-moral, mas um estado de espirito, interior, derivado da reforma intima.



Veja que a evolução, a moral, a reforma intima nada tem a a ver com 'ser', 'estar' ou 'fazer' fisicos ou materiais. Independe do que o espirito é, esta ou faz. Independe da materialidade que o espirito percebe um pouco mais ou um pouco menos.

Fique com Deus
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Mourarego em 16 de Dezembro de 2010, 13:19
Mano Anton,
quando me referi a bancar o bonzinho, falava de hipocrisia, e esta não é um ato externo, constitui-se em vício do Espírito.

De onde o amigo pensa que vem o conceito de moral?
Anton a moral é um conjunto de usos e costumes, e por isso é tão aprimorável.

Sim, Anton, nos países onde a lapidação é lei ela faz parte desse conjunto de valores que a nós não parece ser moral, mas que é e para os habitantes de lá é moral.
Não é para se julgar o ato segundo a nossa visão mas sim pela visão daqueles que lá estão amigo. Tem a ver com  a qualidade dos Espíritos se mais ou menos moralizados e intelecto-moralmente mais avançados, só isso.

Anton, meu mano, tergiversação ou sofismas não valem como resposta.
Ninguém fica satisfeito ou feliz se lhe tiram o bem precioso ou lhe fustigam sem razão.
Somos Espíritos imperfeitos e estes contingentes de sensações são próprios da qualidade de Espírito em que estamos.

Anton, Jesus nos recomendou  sim, mas também nos asseverou "a felicidade não é desse mundo", logo, sua recomendação era no sentido de que fizéssemos tudo o que nos está a alcance para que num outro mundo estejamos mais avançados, pois neste, a perfeição que é relativa fica apenas dentro da nossa classe de Espíritos.

As vezes não te entendo Anton, você gasta letras  a esmo para não falar nada de concreto,  reforma íntima tem a ver apenas com estar e fazer pois o verbo ser trás conotação de já se encontrar afirmado no ponto em que se diz estar.
Assim, não somos moralizados senão ao ponto em que possamos estar e compreender este estado.
Parece-me que o amigo não cogita de abrir o LE para referendar suas respostas, mas é este o nosso exercício e para isso que o Fórum existe mano.
Abraços,
Moura
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Anton Kiudero em 16 de Dezembro de 2010, 13:42
Não é para se julgar o ato segundo a nossa visão mas sim pela visão daqueles que lá estão amigo. Tem a ver com  a qualidade dos Espíritos se mais ou menos moralizados e intelecto-moralmente mais avançados, só isso.

Mas o simples ato de "julgar" não mostra, de imediato, a condição involutiva do espirito? Não importa por qual visão. Porque somente ao conscientizar-se de que não existe o certo e o errado e portanto a 'moral' humana, esta o espirito no caminho de encontrar o Pai.

Ninguém fica satisfeito ou feliz se lhe tiram o bem precioso ou lhe fustigam sem razão.
Somos Espíritos imperfeitos e estes contingentes de sensações são próprios da qualidade de Espírito em que estamos.

Não são espiritos imperfeitos. São espiritos apegados as paixões materiais, sentimentais e morais. O espirito desapegado (que não tem nada a ver com puro espirito) pode ficar perfeitamente feliz, mesmo que "lhe tiram o bem precioso ou lhe fustigam sem razão".

Jesus nos recomendou  sim, mas também nos asseverou "a felicidade não é desse mundo", logo, sua recomendação era no sentido de que fizéssemos tudo o que nos está a alcance para que num outro mundo estejamos mais avançados, pois neste, a perfeição que é relativa fica apenas dentro da nossa classe de Espíritos.

As vezes me parece que o estudo do espiritismo causou mais mal que bem a muitos que o estudam. Pois que sabendo das vidas sucessivas, tendem a jogar todas as responsabilidades pra frente e as vezes criam em suas mentes um 'automatismo' de que ao final do processo todos serão anjos. Mas não é bem assim tão simples. A recomendação de Jesus, de conhecimento dos seus coevos era de que de nada adianta procurar a felicidade pela satisfação das paixões terrenas. Quem procura a felicidade nas coisas que fatalmente morrerão, enferrujarão ou serão furtadas, sempre sofrerá. E somente desapegando-se absolutamente de todas as paixões poderá encontrar a felicidade. Neste mesmo mundo material onde moramos presentemente, e com o mesmo corpo.

Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Mourarego em 16 de Dezembro de 2010, 13:55
Não é para se julgar o ato segundo a nossa visão mas sim pela visão daqueles que lá estão amigo. Tem a ver com  a qualidade dos Espíritos se mais ou menos moralizados e intelecto-moralmente mais avançados, só isso.

Mas o simples ato de "julgar" não mostra, de imediato, a condição involutiva do espirito? Não importa por qual visão. Porque somente ao conscientizar-se de que não existe o certo e o errado e portanto a 'moral' humana, esta o espirito no caminho de encontrar o Pai.

Não Anton, julgar é um atributo que todo Espírito deve encarar como ponte ao conhecimento.
Por favor vamos parar com esta coisa de dizer que não existe certo ou errado, existe sim o resto é sofisma.
A obra básica é bem clara quando demonstra que a lei de causa e efeito rege os mundos, todos eles, logo, que é apenado por algum de seus artigos é que infracionou contra ele, logo, cometeu um erro.
Ninguém fica satisfeito ou feliz se lhe tiram o bem precioso ou lhe fustigam sem razão.
Somos Espíritos imperfeitos e estes contingentes de sensações são próprios da qualidade de Espírito em que estamos.

Não são espiritos imperfeitos. São espiritos apegados as paixões materiais, sentimentais e morais. O espirito desapegado (que não tem nada a ver com puro espirito) pode ficar perfeitamente feliz, mesmo que "lhe tiram o bem precioso ou lhe fustigam sem razão".
Então todos os Espíritos superiores e mesmo Kardec erraram e só você acertou né Anton? Poxa mano não faz isso não! veja a Escala Espírita. amigo debatemos com base na doutrina e não no que achamos que é.
Jesus nos recomendou  sim, mas também nos asseverou "a felicidade não é desse mundo", logo, sua recomendação era no sentido de que fizéssemos tudo o que nos está a alcance para que num outro mundo estejamos mais avançados, pois neste, a perfeição que é relativa fica apenas dentro da nossa classe de Espíritos.

As vezes me parece que o estudo do espiritismo causou mais mal que bem a muitos que o estudam. Pois que sabendo das vidas sucessivas, tendem a jogar todas as responsabilidades pra frente e as vezes criam em suas mentes um 'automatismo' de que ao final do processo todos serão anjos. Mas não é bem assim tão simples. A recomendação de Jesus, de conhecimento dos seus coevos era de que de nada adianta procurar a felicidade pela satisfação das paixões terrenas. Quem procura a felicidade nas coisas que fatalmente morrerão, enferrujarão ou serão furtadas, sempre sofrerá. E somente desapegando-se absolutamente de todas as paixões poderá encontrar a felicidade. Neste mesmo mundo material onde moramos presentemente, e com o mesmo corpo.
Poxa Anton, hoje você esta a parecer com os perus na véspera de natal, andando em círculos.
Se há os que assim procedem isso lhe chega do seu estado de maior imperfeição, só isso!
Abração,
Moura
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Anton Kiudero em 16 de Dezembro de 2010, 14:14
Por favor vamos parar com esta coisa de dizer que não existe certo ou errado, existe sim o resto é sofisma.

Então ta combinado. Voce continua dizendo a Deus que 50% do que ele faz é certo e os outros 50% são errados. E julgando a Deus voce é superior a Deus. Esta é a sua realidade e não é sofisma. Um dia voce tambem ira compreender isto. Por enquanto, continue julgando...

Então todos os Espíritos superiores e mesmo Kardec erraram e só você acertou né Anton? Poxa mano não faz isso não! veja a Escala Espírita. amigo debatemos com base na doutrina e não no que achamos que é.

Primeiro, ninguem esta falando de escala espirita e segundo, não achei nada. Estou afirmando que o espirito sofre enquanto estiver apegado a alguma coisa, pessoa ou ideia, encarnado ou desencarnado. Voce, por exemplo, sofre quando 'acha' que alguem esta postando algo que não esteja contido na DE. Isto é apego moral que gera uma paixão que por decorrencia produz o sofrimento. Sofrimento de ter alguma ideia contradita. Portanto, desapegue-se e não sofra mais.

Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Mourarego em 16 de Dezembro de 2010, 14:23
Por favor vamos parar com esta coisa de dizer que não existe certo ou errado, existe sim o resto é sofisma.

Então ta combinado. Voce continua dizendo a Deus que 50% do que ele faz é certo e os outros 50% são errados. E julgando a Deus voce é superior a Deus. Esta é a sua realidade e não é sofisma. Um dia voce tambem ira compreender isto. Por enquanto, continue julgando...

Eu não: Você!
Eu não disse nada nem quantifiquei coisa alguma.
Agora quanto ao julgar só não o faz aquele que ignora as leis da natureza.
Amigo Foi mesmo Jesus que nos ensinou que julgar se pode, o que não se pode é prejulgar e foi esta a sua ação, agora ao colocar na minha boca coisas que eu não disse.

Então todos os Espíritos superiores e mesmo Kardec erraram e só você acertou né Anton? Poxa mano não faz isso não! veja a Escala Espírita. amigo debatemos com base na doutrina e não no que achamos que é.



Primeiro, ninguem esta falando de escala espirita e segundo, não achei nada. Estou afirmando que o espirito sofre enquanto estiver apegado a alguma coisa, pessoa ou ideia, encarnado ou desencarnado. Voce, por exemplo, sofre quando 'acha' que alguem esta postando algo que não esteja contido na DE. Isto é apego moral que gera uma paixão que por decorrencia produz o sofrimento. Sofrimento de ter alguma ideia contradita. Portanto, desapegue-se e não sofra mais.

Anton, apego é uma das sensações a que todo Espírito Imperfeito pode ser acometido, ou mais ou menos. Por isso lhe disse para reestudar a Escala Espírita. e continuo lhe convidando a tal estudo pois o amigo me parece estar necessitado.
Outra coisa eu não disse que você houvesse dito sobre a Escala, fui eu mesmo que lhe falei. Mano, quando eu quiser dizer que você fez ou escreveu algo eu direi com todas as palavras e não ficarei de subterfúgios.
Abraços,
Moura

Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Conforti em 18 de Dezembro de 2010, 16:44
          Helena Beatriz   (ref #0)
          Amiga, alguns comentários sobre o texto de Cleto Brutes, que você colocou. Observe que as questões que coloco têm a intenção de fazer refletir sobre estes assuntos tão importantes para o crescimento espiritual; e refletir faz com que nossa compreensão aumente.
          Cito o Cleto: ... Mas o ritmo dessa evolução dependerá dos esforços e construções de cada ser.
          Cel: aqui coloco uma questão: porque seres envidarão esforços diferentes? É isso o que vemos no mundo, mas porque, seres criados perfeitamente iguais, se transformam em seres gigantescamente desiguais?...
          Cleto: Tudo progride e evolui e nada poderá deter essa marcha. A vida, com suas leis, autoreguláveis e autoaplicáveis, encarregar-se-á de criar as condições necessárias para despertar aqueles que, por ignorância ou acomodação, permanecem estacionários.
          Cel: pelo que daí se deduz, é a vida, a escola que é esta vida, que nos ensina; tudo que fazemos é resultante do nível de aprendizado que estamos “cursando” nessa escola, certo? Porque, então falar-se de penalidades expiatórias, como se o “aluno” dessa escola é que fosse responsável pelos erros que pratica? Ainda não aprendeu; por isso erra. Porque uns se acomodarão e outros não, a não ser por ignorância, certo? E porque se falar de penalidades e castigos e mundos para sofrer esses castigos, se os erros são resultado da ignorância? Pode-se sequer compreender que alguém possa ser punido por ser ainda ignorante?
          Cleto: O Espírito, encarnado ou no mundo espiritual, sempre se apresenta com a bagagem de aprendizado que já conquistou.
          Cel: esta afirmação se harmoniza perfeitamente com o que coloquei acima: o homem age, em todas as situações, de acordo com seu nível de aprendizagem, o que significa que age de acordo com sua menor ou maior ignorância, ou maior ou menor sabedoria, pelo nível em que está. Logo, nunca age erradamente/maldosamente por querer. Alguém é bom simplesmente por querer ser bom? Alguém é mau simplesmente por querer ser mau?
          Cleto: Atingido esse patamar, não mais teremos necessidade de passar pelas provas e expiações.
          Cel: provas, segundo as doutrinas, são necessárias e implicam sofrimentos obrigatórios para todos, sem exceção, e se justificam pela necessidade de adaptação ao meio e à vida; no entanto, expiações, que implicam tantas vezes sofrimentos terríveis, se referem a que erros praticados pelas criaturas divinas, os seres humanos?...
          Cleto: O Espírito perfeito já foi provado e se despojou, pelos próprios méritos, das enfermidades da alma.
          Cel: o que será essa enfermidade da alma? Se a alma se contagiou na escola da vida e, assim, se encheu de imperfeições, ela é responsável por esse contágio? Ou é a vida que a faz enferma?
          Cleto: ... Está salvo do jugo da ignorância, dos vícios e dos pensamentos equivocados. Em poucas palavras: está salvo do erro. Não irá mais errar, pois eliminou de si próprio toda e qualquer imperfeição que leva ao equívoco.
          Cel: percebe-se, por aí, que o próprio Cleto diz que a ignorância é causa de erros, certo? E os vícios e pensamentos equivocados não são causados também pela ignorância? Porque penalidades e castigos?
          Cleto: Cabe ressaltar que a perfeição é apenas um patamar a ser alcançado. A partir daí, a saga evolutiva continua.
          Cel: a perfeição é apenas um degrau!? Ser perfeito não é a maior excelência sob todos os aspectos a que se pode chegar? Haverá, então, ainda necessidade de evoluir para aquele que chegou ao máximo de sua evolução?
          Cleto: Jesus, o ser mais perfeito que pisou no solo terreno, assim como os outros Cristos que dirigem outros planetas habitados, embora tendo atingido a perfeição, antes inclusive da formação da Terra, porque esteve à frente da sua construção, continua evoluindo.
          Cel: o que o Cleto quis significar com “continua evoluindo”? Em que sentido é essa continuação da evolução? Existe algo maior do que a perfeição? Amor, caridade, sabedoria, enfim, todas as chamadas virtudes já se encontram em seu máximo expoente no “atingimento” da perfeição. Como aperfeiçoar o que já é aperfeiçoado?
          Fique em Deus.
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Conforti em 18 de Dezembro de 2010, 18:31
          Mano Moura   (ref #1)

          Amigo e irmão, cito você:
“Logo, a proposta Espírita não se coaduna com a idéia de salvação, mas sim com a idéia de trabalho árduo e arrazoado, segundo o qual se encontra o conhecimento e este, fazendo com que a moral se agigante em todos nós, nos fará errar menos e assim chegar à perfeição tão esperada com menos dor e sofrer”.
          Cel: meu mano, então, pelo seu pontode vista, o que é salvação? Salvação é a libertação da ignorância e seus conseqüentes sofrimentos, certo? É o conhecer a verdade que liberta, a verdade que “salva”. Por isso a proposta espírita se harmoniza perfeitamente com essa idéia. Aliás, a proposta de todas as religiões é exatamente essa; toda religião busca levar seus adeptos à salvação e todos os adeptos buscam as religiões para se salvaram, ou de sofrimentos presentes, ou futuros ou, e principalmente, de depois da morte. Assim, salvação ou libertação é o afastamento de todos os conflitos, medos, males, de todos os problemas de relacionamento, de incompreensão, de evolução etc. É o máximo a que a evolução nos leva. Se o mano analisar verá que “salvação” é o mesmo que “perfeição” (relativa, como vc diz). Logo, para que mais trabalho árduo para encontrar conhecimentos se a “salvação”, sendo o máximo da evolução, já os contém todos? O objetivo da evolução não é buscar essa moral “agigantada”, sabedoria e serenidade? Se esse objetivo foi atingido, o que buscar mais? Que conhecimentos estão além da sabedoria total? Será que estou errado?
          Abraços e feliz natal para você e seus queridos.       

Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Mourarego em 18 de Dezembro de 2010, 18:41
Mano Coronel,
dentro do linguajar puramete Espírita quando se diz de libertar se quer dizer apenas isso, retirar algo ou alguém do estado de antes, assim torná-lo mias liberto.
Ora, isso em nada e nem de perto consiste na sinonímia de se pensar que este alguém esteja salvo, pois nisso nenhuma das doutrinas tem poder.
O ditado popular nos diz: "O homem é lobo do homem", quando nos quer explicar que é o homem, no mais das vezes o algoz que acicata ao próprio homem.
É nesse contexto que o pensamento doutrinário converge assim como é o homem o lobo do próprio homem, é também este homem que se consegue salvaqr a si mesmo, não por milagres ou querências dos divinos ou iluminados, mas por sua própria atitude diante dos percalços que as vicissitudes lhes trazem.
Se bem que haja os que procuram até mesmo nas ordens espíritas a tal salvação, o propósito da doutrina é esclarecer e com isso conferir ao Espírito encarnado, através do seu burilamento ou seja do Conhecimento adquirido, a melhor utilização que a própria vida na carne se lhes possa oferecer.
Vou lhe oferecer um exemplo o que  coloco em minha própria pessoa: Eu poso Conhecer integralmente a doutrina, mas só este conhecimento não me há de salvar. Contudo, é a libertação que o Conhecimento me pode conferir me fará mais apto a errar menos e com isso andar sem grandes empecilhos em minha marcha para a evolução.
Abraços,
Moura
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Conforti em 18 de Dezembro de 2010, 19:13
          Mano Moura   (ref #14)

          Meu amigo, cito você:
“Mano Coronel, dentro do linguajar puramente Espírita quando se diz de libertar se quer dizer apenas isso, retirar algo ou alguém do estado de antes, assim torná-lo mais liberto”.
          Cel: o mano tem razão; de acordo com o que você colocou aí (“mais liberto”) alguém pode ser ou estar mais liberto, menos liberto, ou totalmente liberto. Compreendi.
          Mano Moura: Ora, isso em nada e nem de perto consiste na sinonímia de se pensar que este alguém esteja salvo, pois nisso nenhuma das doutrinas tem poder”.
          Cel: é verdade; temos de caminhar sobre nossas próprias pernas, embora, no final, venhamos a perceber que “não somos salvos por nossas obras, mas pela graça de Deus”.
          Moura: O ditado popular nos diz: "O homem é lobo do homem", quando nos quer explicar que é o homem, no mais das vezes o algoz que acicata ao próprio homem.
É nesse contexto que o pensamento doutrinário converge assim como é o homem o lobo do próprio homem, é também este homem que se consegue salvar a si mesmo, não por milagres ou querências dos divinos ou iluminados, mas por sua própria atitude diante dos percalços que as vicissitudes lhes trazem. Se bem que haja os que procuram até mesmo nas ordens espíritas a tal salvação, o propósito da doutrina é esclarecer e com isso conferir ao Espírito encarnado, através do seu burilamento, ou seja, do Conhecimento adquirido, a melhor utilização que a própria vida na carne se lhes possa oferecer. Vou lhe oferecer um exemplo o que  coloco em minha própria pessoa: Eu posso Conhecer integralmente a doutrina, mas só este conhecimento não me há de salvar. Contudo, é a libertação que o Conhecimento me pode conferir me fará mais apto a errar menos e com isso andar sem grandes empecilhos em minha marcha para a evolução.
          Cel: compreendi, meu mano. O que aconteceu é que tomei por base as palavras da afirmação do Mestre: “... a verdade vos libertará”; aqui, naturalmente Jesus não se referia a situações de apenas tornar o homem “mais liberto” ou um pouco mais liberto. Aqui, ele se referia a uma libertação total, concorda?
          Abraços.




Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Lucazan em 18 de Dezembro de 2010, 20:04
Caro Cel,
Quando vc fala que "a Verdade vós libertará", a quem a Verdade libertará?

Abraços
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Mourarego em 18 de Dezembro de 2010, 21:43
          Mano Moura   (ref #14)

          Meu amigo, cito você:
“Mano Coronel, dentro do linguajar puramente Espírita quando se diz de libertar se quer dizer apenas isso, retirar algo ou alguém do estado de antes, assim torná-lo mais liberto”.
          Cel: o mano tem razão; de acordo com o que você colocou aí (“mais liberto”) alguém pode ser ou estar mais liberto, menos liberto, ou totalmente liberto. Compreendi.
          Mano Moura: Ora, isso em nada e nem de perto consiste na sinonímia de se pensar que este alguém esteja salvo, pois nisso nenhuma das doutrinas tem poder”.
          Cel: é verdade; temos de caminhar sobre nossas próprias pernas, embora, no final, venhamos a perceber que “não somos salvos por nossas obras, mas pela graça de Deus”.

Eu: Espera meu mano, a famosa graça de Deus não nos salva de nada a que e para que não tenhamos nós contribuído para tal, logo é de mais liberdade e não se salvação que trata a graça de Deus.
Imagine o amigo se  fossemos acreditar que Deus estaria a por graça, quer dizer por apenas magnanimidade, a nos salvar, qual a responsabilidade que teríamos neste processo? A qual figura estaríamos mais intimamente ligados?
Eu acredito que se deixássemos tudo para a graça de Deus resolver nos aproximaríamos muito da figura de um marionete, e o pior uma marionete dotado de um atributo que o faz ser, como explica a doutrina, um ser a parte na obra da creação.
Não maninho, Deus em sua Suprema bondade e Soberana Justiça, usou da graça para nos dotar de intelecto e razão, mas sobre os nossos atos, a estes Ele nos deixou a vontade (livre arbítrio), para concretizá-los,  corretos ou não, e cabe então a nós, usarmos o melhor possível dessa graça, para que erremos menos e assim chegarmos mais depressa a perfeição constante na Classe dos Espíritos Puros. Só assim estaremos relativamente libertos, pois a perfeição absoluta não nos é possível.

          Moura: O ditado popular nos diz: "O homem é lobo do homem", quando nos quer explicar que é o homem, no mais das vezes o algoz que acicata ao próprio homem.
É nesse contexto que o pensamento doutrinário converge assim como é o homem o lobo do próprio homem, é também este homem que se consegue salvar a si mesmo, não por milagres ou querências dos divinos ou iluminados, mas por sua própria atitude diante dos percalços que as vicissitudes lhes trazem. Se bem que haja os que procuram até mesmo nas ordens espíritas a tal salvação, o propósito da doutrina é esclarecer e com isso conferir ao Espírito encarnado, através do seu burilamento, ou seja, do Conhecimento adquirido, a melhor utilização que a própria vida na carne se lhes possa oferecer. Vou lhe oferecer um exemplo o que  coloco em minha própria pessoa: Eu posso Conhecer integralmente a doutrina, mas só este conhecimento não me há de salvar. Contudo, é a libertação que o Conhecimento me pode conferir me fará mais apto a errar menos e com isso andar sem grandes empecilhos em minha marcha para a evolução.
          Cel: compreendi, meu mano. O que aconteceu é que tomei por base as palavras da afirmação do Mestre: “... a verdade vos libertará”; aqui, naturalmente Jesus não se referia a situações de apenas tornar o homem “mais liberto” ou um pouco mais liberto. Aqui, ele se referia a uma libertação total, concorda?
          Abraços.

EU: Outra vez penso diferente mano coronel.
Note que nem mesmo Jesus detém a autoridade para a seu comando, justificar alguém, senão ele seria e estaria no mesmo trono em que Deus se assenta.
Eu costumo dizer: "Cada um como seu cada qual", ou mesmo, "cada um no seu quadrado", é este é um fato que respeito e reputo como uma verdade indissolúvel.
Jesus em muitas vezes falou a demonstrar sua condição se sujeito as mesma leis que nós ou seja as Leis de Deus. Chamamos, mais comunmente a estas leis, pelo designativo de Lei Natural, se o amigo notar em toda a história da passagem de Jesus por este orbe ele sempre esteve diante da mesma sujeição a que nós estamos até hoje, senão, num simplório exemplo, ele não teria morrido na cruz.
Há mesmo na boa Nova a passagem da tentação de Satanás a ele quando aquele lhe dizia: "Não és o filho de Deus? anda pois e pede a ele para te salvar", lembra? O que ocorreu foi o que acontece a todo ser humano a morte do corpo físico. Não estaria jesus marginal a atuação da lei Natural, mano pois que ele mesmo asseverou "Não vim derrogar as leis, mas fazê-las cumprirem-se".
é neste ponto que a citação de Jesus "Conhecereis a Verdade e a Verdade vos libertará a qual poderemos apreender em João, 8, 32, nos faz compreender que a Verdade da qual Jesus nos fala está contida relativamente ao que possamos hoje compreender. E esta consciência que faz com que a maioria dos Espíritas repitam: "Cada um tem o seu tempo para compreender as coisas." Embora esteja correto o pensamento, contudo ele não nos incita à preguiça, pois se bem que não possamos impedir o progresso, bem podemos e muitos fazem isso de várias maneiras, atravancar o bom curso deste progresso. (vide lição ao LE).
abração e obrigado por este bom papo.
Moura




Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Conforti em 18 de Dezembro de 2010, 21:45
          Olá, amigo Lucazan   (ref #16)

          Você pergunta: "Quando vc fala que "a Verdade vós libertará", a quem a Verdade libertará?". E lhe respondo com outra pergunta: "A quem foi que o Mestre Jesus dirigiu essa afirmativa?" E respondo: "a todos", lembra-se?
          Feliz natal para o companheiro e seus queridos.
          Abraços
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Conforti em 19 de Dezembro de 2010, 20:10
        Mano Moura   (ref #17)
        Cel msg anterior: ... venhamos a perceber que “não somos salvos por nossas obras, mas pela graça de Deus”.
        Moura: a graça de Deus não nos salva de nada a que e para que não tenhamos contribuído; logo, é de mais liberdade e não de salvação que trata a graça de Deus.
        Cel; mano, essa é apenas sua crença. Sigo as palavras de Paulo e de numerosos outros de desde antes de Jesus; veja que o apóstolo disse que não temos nem mesmo a paternidade de nossos pensamentos e, portanto, nem de nossos desejos e, em conseqüência, nem de nossos afazeres. Lembre-se, mano, que também afirmou que na realidade, nenhum pensamento é nosso “... como se tivésseis algum pensamento como de vós mesmos, pois todos eles vêm de Deus”. Jesus, também, em muitas passagens, faz ver que “tudo” (poder, esperanças, desejos de buscar o caminho que leva à verdade) nos vem de Deus: “... nenhum poder teríeis se do alto não vos fosse dado”, “ninguém vem a mim se o Pai que me enviou não o mandar a mim” etc.
        Moura: Imagine o amigo se  fossemos acreditar que Deus estaria a por graça, quer dizer por apenas magnanimidade, a nos salvar, qual a responsabilidade que teríamos neste processo?
        Cel: meu amigo, não é magnanimidade; é apenas porque não somos responsáveis nem culpados por nossos erros, pois todos eles são resultantes da ignorância em que estamos mergulhados. Como você, eu também lhe digo: imagine o amigo que alguém pode vir a sofrer por ignorância, pois somos criados ignorantes, portanto imperfeitos, e, depois, se erramos, somos punidos pelos erros que cometemos por sermos ignorantes e imperfeitos!
        Moura: A qual figura estaríamos mais intimamente ligados? Eu acredito que se deixássemos tudo para a graça de Deus resolver nos aproximaríamos muito da figura de um marionete, e marionete dotado de atributo que o faz ser, como explica a DE, um ser a parte na obra da creação.
        Cel: nada deixamos para a graça de Deus; nós e o universo apenas é que somos assim. Veja a questão do sofrimento (já a vimos tb, e com detalhes, em msg anterior). O amigo pode sequer imaginar que criaturas divinas, (originadas de Deus), obrigatoriamente tenham de sofrer e que Deus criou uma Lei para a imposição desses sofrimentos pelos erros que elas causem? Que Deus, como um verdugo de chicote na mão, as aflija com cânceres dolorosos, com sofrimentos pelo estupro e assassinato de uma filhinha querida, alegria da casa, e por tanta coisas terríveis que vemos no dia-a-dia do mundo, para que, pela força desses sofrimentos, aprendamos a ação correta? O Todo Poderoso, a própria Sabedoria, que conhece passado e futuro, criaria seres destinados ao sofrimento? Isso se harmoniza com a visão de um Criador de soberanos amor e justiça? Deus nos cria sabendo, mesmo antes de criar, que erraríamos (tudo isso, conforme as doutrinas, ou estou errado? Será que Deus foi pego de surpresa com nossos erros? Sabemos, pela doutrina, que não, tanto que, antecipadamente, estabeleceu leis punitivas e criou mundos de expiação, o que, conforme palavras das doutrinas, significa locais de castigos). É fato que o homem sofre se age erradamente, mas não porque, como afirmam as doutrinas, esse sofrimento está previsto numa lei que lhe impõe punição, mesmo que educativa, por seu proceder incorreto. A tentativa de explicar que seu sofrimento vem de sua responsabilidade ou culpa, como afirmam as religiões, que deve sofrer penalidade expiatória, tantas vezes tão terríveis, torturantes e insuportáveis, mesmo que denominadas educativo-instrutivas, não cabe dentro da idéia de um Criador onisciente, onipotente e de infinitos amor e justiça; de um Criador que, por sua onisciência, sabe, desde sempre, quando, onde, como e em que circunstâncias “cada uma”, uma a uma, das divinas criaturas dele procedentes, por ele criadas (produzidas, planejadas) fará de errado e de certo, relativamente às suas leis ou às da vida, bem como também sabe o que, cada uma, uma a uma, terá de sofrer devido a seus desacertos. Tanto que, de antemão, criou mundos, leis com normas punitivas, para a expiação desses desacertos.
        Seria como o fabricante de brinquedos que, mesmo com certeza total e absoluta de que o brinquedo de sua fabricação, virá a apresentar defeitos destrutivos, maléficos e que, por isso, será perigoso, destruirá, matará, produzirá tantos e tão terríveis sofrimentos, tragédias e desgraças, assim mesmo o produz e o entrega às crianças.  Quando surgem as conseqüências dos defeitos e os conseqüentes sofrimentos, quem é o responsável? O brinquedo? As crianças? O fabricante?
        Moura: Deus... usou da graça para nos dotar de intelecto e razão, mas sobre os nossos atos, a estes Ele nos deixou a vontade (livre arbítrio), para concretizá-los,  corretos ou não, e cabe então a nós, usarmos o melhor possível dessa graça...
        Cel: existe mesmo o livre-arbítrio, uma liberdade de escolher, de decidir? O que é o livre-arbítrio senão a escolha apoiada (presa) naquilo que a escola que é a vida já nos ensinou?  Veja só um exemplo simples de como nossas escolhas não dependem de um livre-arbítrio, de nossa vontade: você vai por uma estrada que, de repente, se bifurca; por qual das duas vai continuar? Ninguém decide ou escolhe como num jogo de cara-ou-coroa, nem num estalar de dedos. Sempre analisamos, por mais simples que essa analise seja, qual a estrada a seguir; a mais vantajosa, a mais sombreada, a que tem menos obstáculos a transpor. E porque essa analise é necessária? Porque é vantajosa; porque, pelas experiências anteriores da vivência de todos os dias, já aprendemos alguma coisa; aprendemos que devemos continuar por aquela cuja ponte está intacta, pela mais sombreada, pela cujo pavimento é melhor etc. Só não age assim o que está desesperado, dementado, descontrolado e, por isso, pode até continuar  pela estrada pior, ou cometer desatinos, como vemos no mundo. Mas esse não tem controle, não raciocina.
          Continua para terminar...
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Conforti em 19 de Dezembro de 2010, 20:13
         Moura   (ref #17)          Continuação e final...

... pode até continuar  pela estrada pior, ou cometer desatinos, como vemos no mundo. Mas esse não tem controle, não raciocina.
        Até para escolher entre guloseimas, analisamos: se o apetite é grande, a maior; se não, a  que nos parece mais saborosa, bonita, se por curiosidade, qualquer uma etc.
        Portanto, o chamado “livre-arbítrio” nunca é livre: está sempre preso ao conhecimento, à compreensão anterior, que já temos das coisas e do mundo. E se não é livre, não é livre-arbítrio. Todas as escolhas que fazemos e todas as decisões que tomamos estão totalmente “presas” ao nosso passado, ao conhecimento que já nos foi ministrado pela escola da vida e, assim, portanto, não agimos livres. É a escola da vida que nos mostra como escolher, como decidir. Do mesmo modo acontece em todos os aspectos da vida individual ou coletiva. Sempre, qualquer decisão, escolha ou arbítrio, depende totalmente da experiência anteriormente adquirida. Não escolhemos livremente. Talvez, por isso o apóstolo Paulo tenha afirmado: “É o Senhor que opera em nós o pensar e o fazer” e, ainda: “Não é por vossas obras que sereis salvos, mas pela graça de Deus”. Pense nisso!
        Moura: Note que nem mesmo Jesus detém a autoridade para a seu comando, justificar alguém, senão ele seria e estaria no mesmo trono em que Deus...
        Cel: concordo com você, mas não estou vendo qual a ligação disso com que estamos debatendo?
        Moura: Eu costumo dizer: "Cada um como seu cada qual", e este... reputo como uma verdade indissolúvel.
Jesus muitas vezes falou a demonstrar sua condição se sujeito as mesma leis que nós ou seja as Leis de Deus.
        Cel: isso é evidente e nada de estranho; Jesus foi um homem igual a nós; apenas existia uma diferença (e que gigantesca diferença!): ele se iluminou, conheceu a verdade que liberta e percebeu que “Eu e o Pai somos Um”...
        Moura: Há mesmo na Boa Nova a passagem da tentação de Satanás a ele quando aquele lhe dizia: "Não és o filho de Deus? Anda pois, e pede a ele para te salvar".
          Cel: sim, mano; mas o q quer dizer com isso? E minha visão sobre essa passagem é totalmente outra; posso ilustrá-la com a história de Blaise Pascal, cientista, matemático, filosofo e teólogo francês: 
        “A partir de certo dia, ele se afastou da sociedade e se tornou recluso em sua própria casa (como Jesus, após a revelação no batismo, nas chamadas tentações, no deserto; Paulo, que foi viver entre tecelões, depois de sua visão na estrada de Damasco, e outros que, depois da experiência, se retiraram para, na solidão, tentar compreender o que lhes havia ocorrido). Depois de certo tempo, Pascal recomeçou a escrever, mas suas obras, agora, tinham um caráter mais elevado, diferente das anteriores. Sua compreensão de vida e de mundo tinha se modificado de maneira total. Quando morreu, um criado encontrou, costurado com cuidado dentro da bainha de sua túnica, um pergaminho onde estavam escritas as seguintes palavras:
        “Ano da graça de 1654,... desde cerca das dez e meia  até meia-noite e meia... FOGO, FOGO... transfiguração... Deus de Abraão, Deus de Isaac, Deus de Jacob... Certeza, alegria, certeza, sentimento de alegria e paz... Deus de Jesus Cristo, meu Deus e teu Deus... Esqueci-me do mundo e de tudo, exceto de Deus. Ele é encontrado nos caminhos dos Evangelhos... a GRANDEZA DA ALMA HUMANA... agora vejo que ela é o próprio Deus. Pai justo, o mundo não te conhece, mas eu te conheci. Alegria, alegria, alegria, lágrimas de alegria! Eu não me separarei jamais de ti... Meu Deus, esta é a vida eterna que se ganha depois de te conhecer, o único Deus verdadeiro, e aquele que tu enviaste - o Cristo; com ele, tudo é Um... submissão total a Cristo... eternamente em alegria por um momento de aprendizado sobre a terra... jamais esquecerei o que hoje me ensinaste... Amém”.
          Esse pergaminho existe até hoje. Com nome de “amuleto místico de Pascal”, está na Biblioteca Nacional, em Paris.
          Só fiz este relato para lhe mostrar que a tentação de Jesus no deserto nada tem, é evidente, com a figura de Satanás e com tentação; a não ser a tentação da dúvida, pois que ainda devia estar maravilhado com o que lhe ocorrera, como aconteceu a tantos.
          Moura: ... é neste ponto que a citação de Jesus “Conhecereis a Verdade e a Verdade vos libertará”... nos faz compreender que a Verdade... está contida relativamente ao que possamos compreender...
          Cel: o que é “ Verdade está contida relativamente ao que possamos compreender”; a que essa verdade relativa libertará? Meu mano, a verdade é absoluta, total, única, nunca relativa, parcial, incompleta; há milhares de anos essa é a verdade buscada e encontrada por tantos místicos; é verdade que liberta, que salva pois mostra que todos somos Um, como Jesus disse: “Eu e o Pai somos Um” e “Pai, fazei-os um convosco, como me fizestes Um convosco”.
          Amigo, um forte abraço.

Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Mourarego em 19 de Dezembro de 2010, 20:24
mano coronel
a verdade pode mesmo ser absoluta em si mesma mas o grande viés que o amigo esquece é que não estamos ainda aparelhados para conhecê-la totalmente e para isso devemos ir passando de um mundo a outro evoluindo, amigo.
Sacou?
Abração,
Moura
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Conforti em 19 de Dezembro de 2010, 21:17
          Mano e amigo Moura   (ref #21)

          O mano: "A verdade pode mesmo ser absoluta em si mesma mas o grande viés que o amigo esquece é que não estamos ainda aparelhados para conhecê-la totalmente e para isso devemos ir passando de um mundo a outro evoluindo, amigo. Sacou?"

          Cel: saquei, Moura; esse é o entendimento das religiões.

          Um abraço.
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Mourarego em 20 de Dezembro de 2010, 16:06
Mano coronel,
diz a doutrina que Espíritos superiores não elegiam desmesuradamente. quando o fazem é de maneira sucinta e sempre para enaltecer a força de vontade daquele a quem elogiam.
Mas eu, como sou um pobre diabo, mas que a mim não foi negada a inteligência e nem certo conhecimento da doutrina, posso rasgar a minha seda; De há tempos venho notando modificações no seu modo de se portar e expor aqui no fórum.
A educação, a maior calma e tranquilidade na exposição mesmo que em resposta a ataques tem se notado mais frequente.
A isto eu chamo crescimento intelectual, o que só se pode conseguir dentro da doutrina, através do estudo.
Por isso meu amigo, receba meus parabéns e continue, prossiga neste mar nem sempre calmo, pois o caminho é extenso e ingrato, muita vez.
Abraço-o carinhosamente,
Moura
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Conforti em 20 de Dezembro de 2010, 19:17
          Mano Moura    (ref #23)

          Como disse um sábio: "É mesmo?".
           
          Enquanto outros asseguram: "A virtude e o defeito estão no coração de quem os vê nos outros".

          Um abraço, Moura.
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: filhodobino em 20 de Dezembro de 2010, 21:33
Amados do meu coração...

Segundo Jostein Gaarder... Perguntar é a base mais fácil de filosofar... Responder perguntas é a forma mais dificil de filosofar...

Kardec fez as perguntas mais pertinentes, que o homem ousou perguntar desde que existem homens nascidos de mulher na Terra...
Obteve as respostas mais racionais e lógicas que qualquer outro homem nascido de mulher recebeu desde que há homens na Terra...

Qual é mesmo a discursão? e o motivo do tópico?

Onde há perguntas e respostas em tal quantidade e com tal qualidade e de forma mais lúcida e simples?

Gostaria de lê-las... sinceramente.
Saúde e Paz!
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Mourarego em 21 de Dezembro de 2010, 13:09
Onde, mano Filho do Bino?
Por todo o Fórum, claro.
Não consegui entender o grau de sua questão, já que se o amigo está aqui já há tempos, é de parecer que o amigo também estivesse aqui para absorver desse contingente de respostas e maneiras de se portar que se vê no fórum.
Ou acaso o amigo só presta atenção nas mensagens que formam, não a regra mas a exceção, como esta que o amigo acaba de postar...
Baixa a bola mano!
abraços,
Moura
Título: A salvação segundo Deus
Enviado por: mensageiro.deus em 27 de Novembro de 2012, 20:08
Queridos amigos espíritas,

A questão da justiça de Deus deixa algumas pessoas em confusão, porque ela não é como a justiça dos homens. Vocês devem conhecer Paulo de Tarso, já que até tem um livro dele escrito por Chico Xavier, "Paulo e Estevão". Então, esse mesmo apóstolo diz o seguinte:

   Que diremos, pois, ter alcançado Abraão, nosso pai segundo a carne? Porque, se Abraão foi justificado pelas obras, tem de que se gloriar, mas não diante de Deus. Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça. Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida. Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça.
   Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a justiça sem as obras, dizendo: Bem-aventurados aqueles cujas maldades são perdoadas, E cujos pecados são cobertos. Bem-aventurado o homem a quem o Senhor não imputa o pecado.

(Carta aos Romanos 4:1-8)

Ora, se vocês não acham o apóstolo Paulo louco, então vocês devem considerar a verdade acima mencionada, contradizendo toda a doutrina espírita de salvação por obras ("por nossas próprias mãos"). Pelo contrário, Paulo diz que: "àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça", o que mostra a justiça que vem da fé, sem as obras.

Digo isto para instruir na Verdade, não para criar contenda ou criticar vocês, mas criticar essa Doutrina Espírita que não vêm de Deus, porque este Deus diz coisas totalmente contrárias na Bíblia. Não podemos compactuar com a mentira e o erro, mesmo que ele tenha aparência de verdade, por se assemelhar com nossa falsa idéia de justiça. Meditem com humildade nessas palavras.

Que a paz de Cristo seja convosco!
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Zé Ninguém em 28 de Novembro de 2012, 02:12
Amigo Mensageiro de Deus,
Paulo foi um discípulo notável, admiro sua persistência e fé em difundir a mensagem do Cristo, mas o modelo de conduta para os espíritas não é Paulo, mas sim Jesus.
"A salvação por obras" a que você se refere não foi criação do espíritas como você coloca ,mas é um ensinamento de Jesus.
O termo na verdade não seria salvação porque os espíritas não buscam salvar-se mas evoluir.
Jesus era um espírito cuja elevação se encontrava muito acima de Paulo.
Jesus era um enviado divino, Paulo um discípulo.
E entre Paulo e Jesus não preciso nem dizer com que devemos ficar né? ;)
Quanto a Deus condenar o espiritismo, bem não vou me aprofundar sobre isso.
Primeiro porque existe um livro chamado " O Céu e O Inferno" que derruba esse argumento e segundo porque não reconheço o antigo testamento como instruções do Criador, mas apenas como um documento histórico que relata um momento muito particular da história da humanidade cujo véu já começa a ser levantado para aqueles que tem "olhos de ver".
Agradeço sua sincera preocupação em nos libertar das trevas do mal, mas fique tranquilo como dizia Jesus " a cada um segundo suas obras", não segundo suas crenças.
Deus não está nem um pouco preocupado em que acreditamos, isso é importante apenas para o ego humano.

paz e luz!
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: mensageiro.deus em 28 de Novembro de 2012, 18:19

   Só para servir de testemunho, eu fui espírita zeloso por algum tempo, li todos os livros da Codificação, menos o "O Céu e o inferno", li metade da série de André Luiz, de Chico Xavier. Bom, não sou um crente que prega aquilo que foi ensinado desde pequeno, porque ninguem nunca me ensinou essa doutrina. Até que eu, sendo espírita zeloso, buscando a luz sempre, recebi aos poucos a Verdade, no simples ato de estudar a Bíblia com os irmãos na faculdade. Eles me apresentaram o Jesus da Bíblia, não o Jesus televisivo ou o Jesus-homem dos Testemunhas de Jeová, nem o Jesus-espírito do Espiritismo. Mas me apresentaram o Jesus Filho de Deus, o pão que desceu do céu (está escrito!). Então, não desprezem minhas palavras de um convertido, com muito suor e esforço, da doutrina espírita, que é muito racional e sedutora, por atender as exigências do raciocínio humano, sendo porém, enganosa. Não faço isso por contenda ou pelo simples fato de discutir, mas para revelar aquilo que me foi revelado: Jesus Cristo (eu pensava que o conhecia).

   Com certeza o nosso padrão de vida não deve ser um discípulo, mas sim o próprio Cristo. Porém, foi exatamente isso o que Paulo fez a partir do momento que ele entendeu quem era esse Jesus e que ele estava no caminho errado, perseguindo os cristãos.

   A grande questão é: será que Paulo estava na doutrina de Cristo para que sigamos a ele? Ou será que ele estava errado? (Para maior certeza, favor consultar as passagens biblicas na própria Bíblia, conferindo como o texto bíblico não deixa dúvidas quanto a este assunto)

* Gálatas 1:6-24 -> Do versículo 10 ao 12: "Porque, persuado eu agora a homens ou a Deus? ou procuro agradar a homens? Se estivesse ainda agradando aos homens, não seria servo de Cristo. Mas faço-vos saber, irmãos, que o evangelho que por mim foi anunciado não é segundo os homens. Porque não o recebi, nem aprendi de homem algum, mas pela revelação de Jesus Cristo."

   Bom, se ele recebeu o evangelho por revelação (o que não se duvida, já que ele obteve a revelação de Cristo no conhecido texto de Atos dos Apóstolos 9:1-9, que fala da aparição de Cristo a Saulo (que se tornou Paulo depois)), então o que ele prega é verdade. Já que ele não procura agradar a homens, e sim a Deus, então ele professa a verdade do Evangelho na sua forma pura. Isso é inquestionável. Logo, como dizer que Paulo e Jesus diziam coisas diferentes, se o próprio Jesus foi quem revelou o Evangelho a Paulo? ("Porque não o recebi, nem aprendi de homem algum, mas pela revelação de Jesus Cristo.").

* 1 Coríntios 11:1 -> "Sede meus imitadores, como também eu de Cristo."

Paulo não seguia suas próprias idéias ou estilo de vida. Ele imitava a Cristo, como ele diz sempre em suas cartas. E também recebeu a verdade de Cristo, não dele mesmo. Por isso, ele diz, inspirado:

* Gálatas 2:20 -> "Já estou crucificado com Cristo; e vivo, não mais eu, mas Cristo vive em mim; e a vida que agora vivo na carne, vivo-a pela fé do Filho de Deus, o qual me amou, e se entregou a si mesmo por mim. Não aniquilo a graça de Deus; porque, se a justiça provém da lei, segue-se que Cristo morreu debalde."

   Não entendo qual a barreira que impede os espíritas de entenderem a mensagem de Paulo, que está em conformidade com a mensagem de Cristo. Parece que não, às vezes, mas é o mesmo evangelho eterno. Só não podemos querer reter 4 livros da Bíblia e ignorar todos os outros que dizem todos a mesma coisa e que se entrelaçam completamente. Só para dar mais confiança a vocês, comparem Lucas 1:1-4 e Atos dos Apóstolos 1:1-3. Vocês verão que o autor desses 2 livros é o mesmo, Lucas. Então, descartando esse segundo livro, estarão descartando também o Evangelho de Lucas e, consequentemente, os 4 evangelhos! Então considerem com humildade as palavras da Bíblia, para não cair em erro e em doutrina de homens (ou espíritos, que seja).

   Vocês acreditam em espíritos que nos instruem através de médiuns, não é? E não acreditam em inspiração pelo próprio Jesus Cristo sobre Paulo para que ele pregasse a todo o povo fora da terra de Israel? Foi através dele que Deus permitiu que o evangelho chegasse a nós, não se esqueçam disso. Ou vocês são judeus? O próprio Deus disse a Ananias, em Atos dos Apóstolos 9:15, o seguinte: "Vai, porque este é para mim um vaso escolhido, para levar o meu nome diante dos gentios, e dos reis e dos filhos de Israel.". Pessoal, um escolhido de Deus para ter tanta responsabilidade como ele teve, de pregar o evangelho aos gentios (todos não-judeus), falhar na sua missão, pregando a mentira? Não consigo conceber a possibilidade de Deus ter falhado ao escolher Paulo.

   Tudo bem, se vocês não querem confiar num apóstolo de Deus (confiando, entretanto, em ditos espíritos vindos de Deus), vamos partir para as palavras do próprio Jesus Cristo, que são sua referência absoluta.

* Mateus 26:26-29 -> este trecho torna indiscutível a questão da remissão de pecados pela morte de Cristo. Vejam bem, amados, palavras do próprio Jesus: "PORQUE ISTO É O MEU SANGUE, O SANGUE DO NOVO TESTAMENTO, QUE É DERRAMADO POR MUITOS, PARA REMISSÃO DOS PECADOS".

   Considerando essa passagem, em que o próprio Jesus Cristo diz que o sangue dele foi derramado por muitos, para remissão dos pecados, negar a remissão dos pecados pela morte de Cristo é a coissa mais absurda que podemos conceber (apesar de eu também recusar essa idéia quando era espírita, porque não tinha olhos para ver, nem ouvidos para ouvir).

   Queridos, por favor, em nome do Senhor Jesus, condirem as palavras aqui escritas, para que vocês possam entender aquilo que eu entendi na minha conversão (que não foi no susto, mas lenta e gradual, porque tinha muito enraizado em mim o Espiritismo): só Jesus Cristo salva (e é salva mesmo!), sendo que todos nós somos pecadores miseráveis que carecem da misericórdia de Deus. Querer se justificar pelas própria obras, remindo por reencarnações o próprio pecado é negar se curvar diante de Deus e perdir socorro e perdão. Nossa justiça, de pagar pelos próprios erros, não é a justiça de Deus. Isso parece muito absurdo, mas não é, queridos amigos. Não é. Deus não está conforme o mundo, nem conforme nosso raciocínio natural.

   Por favor, eu me preocupo por vocês por me ver na pele de vocês, caminhando numa vida atrás de justificação própria. Vou dizer uma coisa que pode doer: vocês NUNCA vão conseguir se justificar perante Deus, porque ele é SANTO e tem horror do pecado, que é uma chaga mortal no homem. Só a purificação que Deus proveu é a que é capaz de limpar o pecado, e não a vã tentativa do homem. O que Jesus fala sobre obras e frutos é a consequência daquele que crê nele, como ele próprio diz em João 15:1-12, especialmente no versiculo 12, que diz: "Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas, porque eu vou para meu Pai".

* João 6:47 -> "Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim tem a vida eterna." (Acho que ele se preocupa com o que acreditamos... A vida eterna (não pensem que vocês viverão para sempre sem Cristo, pois não viverão) não depende de obras, mas de crer em Cristo. As obras são consequência (João 15:12). Não sou em quem digo, mas o próprio Jesus. Portanto, entendam!).

   Que minhas palavras não soem como discórdia, mas como palavras de amor e exortação, que é a intenção do meu coração, que já esteve na situação de vocês. Não se considerem superiores a ninguém. Ponderem e orem a Deus, e ele vos guiará (se vocês não se oporem a ele).
   
   Que a paz de Nosso Senhor Jesus Cristo seja convosco!
Título: Re: A salvação Segundo a Proposta Espírita
Enviado por: Zé Ninguém em 29 de Novembro de 2012, 00:50
Amigo mensageiro de Deus,
Sobre seu texto tenho apenas duas coisas a dizer:
1- Antigo testamento: leia Zecharia Sitchin.
Da mesma forma que se preocupa conosco porque nos vê em erro , também me preocupo contigo e creio que já é hora de se desafazer alguns equívocos dos homens e revelar alguns fatos que foram mal interpretados ao longo da nossa história.
A mesma humildade que nos solicitou eu também invoco para que o amigo faça a leitura sugerida com isenção e imparcialidade( se bem que sei que isso vai ser quase impossível porque haverá um choque inevitável com tudo o que acredita).
Leia os livros( não sites porque muito de sua obra foi deturpado e misturado a esoterismo)ouça os argumentos do autor, esqueça por um segundo sua religião e analise os fatos á luz da sua razão.
Não vou me aprofundar, este é um caminho que só você pode percorrer, ninguém pode fazer por você.
Leia Gênesis Revisitado e depois o 12 º Planeta.

Quanto a questão do salvacionismo de Jesus e a remissão de pecados,existem muitos outros tópicos aqui no fórum sobre isso.
Já manifestei minha posição sobre o assunto aqui em alguma ocasiões, dentro da DE.
Porém,  hoje tenho uma visão um pouco diferente, que não nega a da doutrina nem contradiz o que já disse, mas seria uma complementação.
Li um livro chamado " Autobiografia de um Iogue" que me ajudou a  entender melhor qual seria o sentido da "remissão dos pecados". Outros mestres que caminharam pela humanidade , principalmente na Índia e explicaram o que seria na verdade este processo.
Mas como o livro que me mostrou isso não foi um livro da codificação,  não posso aqui explorar este assunto porque aqui no fórum tenho que me ater a DE.
Não que o livro a contradiga ,mas como é extra doutrinário e o relato é um pouco polêmico poderia suscitar discórdias então irei me abster de comentar até poque qualquer um que ler o material irá entender aonde quero chegar.
paz e luz!