Olá Vitor Cético

Também agradeço a sua participação. Pode ver videos das entrevistas do José Lucas e de outras pessoas em:

http://adeportugal.org/mambo/

Lá encontrará um email onde pode colocar as suas dúvidas sobre os casos (esclareço que a ADEP nada tem a haver com este Fórum Espirita, é uma organização espirita independente e autónoma, mas importantissima no que se que refere à Divulgação do Espiritismo).

bem haja

O problema de Kardec é que ele partiu do principio que o fenómeno das mesas girantes era um fenómenos espirita e não despistou outras hipóteses

Caro cético, basta pegar nesta pequena frase para perceber que você está aqui apenas para criticar e ofender  e, não numa perspectiva de abertura sem criticas nem agressividade.
Até Kardec os termos espirita e espiritismo não existiam.

Portanto Kardec apenas partiu do principio que não acreditava em nada até pesquisar exaustivamente o que acontecia com as mesas e, não me venha falar de "campos electromagnéticos" ...isso sim é anedota.
Agora se quiser saber como e de que forma Kardec pesquisou durante anos e anos ,vai ter mesmo que ler e, certamente não vai acreditar mas, vai ficar culturalmente mais rico, pode ter a certeza.

Penso que você deve ser uma pessoa um pouco infeliz, senão repare:
- tem uma doutrina que acredita e segue e diz ser a verdadeira...então porque continua a agredir verbalmente  pessoas que não conhece só porque fazem exactamente o mesmo que você; defendem a doutrina que acreditam lhe dá respostas certas.
Não acha um mau exemplo para a sua doutrina aquilo que faz?
Algum de nós colocou em "anedota" fosse que fosse da sua crença?
Não acha que por simples educação se devia exprimir de forma mais correcta?
Peço o favor de o fazer e, penso que já não é a primeira vez que este pedido é feito.
Mais uma vez lhe lembro que entrou neste fórum sabendo que era espirita...

Abraços

Olá

"Fernando pessoa um médium psicógrafo"

Não conheço os fundamentos que estão na base desta afirmação, por isso não a vou comentar. Talvez algum companheiro de fórum saiba.

O problema da prova anedótica é que se estuda partindo do principio que determinada coisa existe de modo que a pesquisa fica condicionada por isso mesmo. Desta forma qualquer acto é causado por espiritos e não por outra coisa qualquer. OU seja parte-se do principio que espiritos existem, em vez de através de experiência tentar prová-lo, coisa que nunca será conseguirá.

Não é verdade que Alan Kardec tenha partido do pressuposto que os espiritos existiam. Primeiramente ele até começou por desconfiar do fenómenos mediunicos. Na introdução ao Livro dos Espiritos, ele explica isso:

IV

Se os fenômenos, com que nos estamos ocupando, houvessem ficado restritos ao movimento dos objetos, teriam permanecido, como dissemos, no domínio das ciências físicas. Assim, entretanto, não sucedeu: estava-lhes reservado colocar-nos na pista de fatos de ordem singular. Acreditaram haver descoberto, não sabemos pela iniciativa de quem, que a impulsão dada aos objetos não era apenas o resultado de uma força mecânica cega; que havia nesse movimento a intervenção de uma causa inteligente. Uma vez aberto, esse caminho conduziu a um campo totalmente novo de observações. De sobre muitos mistérios
se erguia o véu. Haverá, com efeito, no caso, uma potência inteligente? Tal a questão. Se essa potência existe, qual é ela, qual a sua natureza, a sua origem? Encontra-se acima da Humanidade? Eis outras questões que decorrem da anterior. As primeiras manifestações inteligentes se produziram por meio de mesas que se levantavam e, com um dos pés, davam certo número de pancadas, respondendo desse modo - sim, ou - não, conforme fora convencionado, a uma pergunta feita. Até aí nada de
convincente havia para os cépticos, porquanto bem podiam crer que tudo fosse obra do acaso. Obtiveram-se depois respostas mais desenvolvidas com o auxílio das letras do alfabeto: dando o móvel um número de pancadas correspondente ao número de ordem de cada letra, chegava-se a formar palavras e frases que respondiam às questões propostas. A precisão das respostas e a correlação que denotavam com as perguntas causaram espanto. O ser misterioso que assim respondia, interrogado sobre a sua natureza, declarou que era Espírito ou Gênio, declinou um nome e prestou diversas informações a seu respeito. Há
aqui uma circunstância muito importante, que se deve assinalar. É que ninguém imaginou os Espíritos como meio de explicar o fenômeno; foi o próprio fenômeno que revelou a palavra. Muitas vezes, em se tratando das ciências exatas, se formulam hipóteses para dar-se uma base ao raciocínio. Não é aqui o caso.

O que intrigou Kardec, foi o facto que as manifestações mediunicas, que ele estudou, terem uma causa inteligente. Ora não há campos electromagnéticos ou outras causas fisicas inteligentes. A própria causa da manifestação era inteligente  e explicou o fenómeno, que foi verificado inumeras vezes, com vários médiuns e em vários locais do mundo.

A ciência espirita não é, de facto, uma ciência no sentido convencional, nem podia sê-lo, pois são os espiritos que controlam o fenómeno e não os homens. A ciência espirita de que Kardec falava é uma colecção de comunicações mediunicas que explicam as leis da vida (de forma adequada ao nivel intelectual dos homens da época). Foram obtidas respostas semelhantes em varios pontos do globo, através de outras pessoas e outros médiuns. Este é o modelo de certificação de Kardec (pode estudá-lo em pormenor na introdução do Evangelho Segundo o Espiritismo).

Até agora não conheço nenhuma explicação alternativa do fenómeno mediunico, enquanto manifestação inteligente, que seja mais plausivel do que a descrita pelos espiritos a Kardec.

Acontece que as mesas girantes estão mais relacionadas com campos electromagnéticos do que com outra coisa qualquer. Dar respostas enfim....é prova anedótica.

As mesas girantes são manifestações fisicas, mas não são as manifestações fisicas que permitiram a comunicação a sério com os espiritos. Foram criados outros métodos posteriormente. De qualquer modo, as mesas não se movimentavam ao acaso. Alguns espiritos respondiam à solicitação dos presentes, nas reuniões mediunicas.  

Eu estudei electromagnetismo (e por acaso tive boa nota nessa disciplina), a um nivel já profundo, que incluia a compreensão da manipulação das leis fundamentais do electromagnetismo, deduzidas por Maxwell, de cujas soluções particulares saiu a mecânica quântica, a teoria das ondas electromagnéticas e respectiva propagação, etc., como decerto sabe. Não encontro explicação com base nos campos eléctricos, magnéticos ou electromagnéticos para os fenómenos em questão. Pode explicar-me como é isso?  E, já agora, pode explicar-me como é que eu questiono um campo electromagnético e ele me responde com uma sequência de caracteres lógica?

Para por em questão o espiritismo, muitos dos cépticos baseiam-se em manifestações fisicas, que não têm quaisquer traços de manifestação inteligente (ruidos sem qualquer caracteristica de manifestação inteligente, por exemplo). Por isso chegam á conclusão que se deve tratar de um fenómeno explicavél pela fisica (que é o mais provável). O Estudo que poderá levar a conclusões é o estudo das manifestações inteligentes, tal como faz o Dr. Gary Shwartz, da Universidade do Arizona, por exemplo:

http://veritas.arizona.edu/

Porque todo aquele que faz o mal odeia a luz, e não vem para a luz, para que as suas obras não sejam reprovadas. João 3:20
Mas quem pratica a verdade vem para a luz, a fim de que as suas obras sejam manifestas, porque são feitas em Deus. João 3:21

As reuniões mediunicas não são realizadas às escondidas. Não são é realizadas em publico, porque isso pode ter inconvenientes. Ninguém disse que os Espiritas estão indisponiveis para colaborar, de forma a facilitar a investigação cientifica séria. Mas isso não quer dizer que se abram as portas das reuniões mediunicas ao publico ou a qualquer curioso que lá apareça só para satisfazer a sua curiosidade pessoal.

Num hospital, por exemplo, há zonas de acesso restrito. Isso quer dizer que isso é para os médicos trabalharem às escondidas?

Os motivos dos espiritas são os mesmos do que os dos médicos (evitar a perturbação dos serviços por pessoas que não sejam úteis para a procecussão dos mesmos).
 
Os Espiritas não agem para satisfazer os desejos dos cépticos, nem sentem nenhuma obrigação de dar explicações a quem quer que seja. Quem quiser investigar que investigue. Estou disponivel para falar das minhas crenças e do que sei sobre o espiritismo. Não me cabe provar nada nem ninguém é obrigado a crer no mesmo que eu, óbviamente. Cada um que creia naquilo que entender.

bem haja

Oi moço, 

Deus nos deu o livre-arbítrio para podermos fazer as nossas escolhas, para usarmos a razão e compreender os fatos, evitando assim a fé cega. Todavia, da mesma forma que você acha que não é ciência, eu tenho a minha opinião, a qual é compartilhada por muitos, em que achamos, sim, ser ciência. E aqui está uma questão de respeito entre aquilo o que você acredita e naquilo que eu e os outros acreditamos.

Todavia, quando citou Allan Kardec alegando que:

Kardec não provou nada. As provas que ele apresentam a comunidade cientifica chama de prova anedótica, baseada em coincidências. Não tem qualquer valor cientifico.
Mais claro que isto não poderia ser.

Posto o que Allan Kardec disse, pois talvez não conheça, num pequeno trecho do Livro dos Espíritos, parte Conclusão, para que possa refletir:

Quem, de magnetismo terrestre, apenas conhecesse o brinquedo dos patinhos imantados que, sob a ação do imã, se movimentam em todas as direções numa bacia com água, dificilmente poderia compreender que ali está o segredo do mecanismo do Universo e da marcha dos mundos. O mesmo se dá com quem, do Espiritismo, apenas conhece o movimento das mesas, em o qual só vê um divertimento, um passatempo, sem compreender que esse fenômeno tão simples e vulgar, que a antigüidade e até povos semi-selvagens conheceram, possa ter ligação com as mais graves questões da ordem social. Efetivamente, para o observador superficial, que relação pode ter com a moral e o futuro da Humanidade uma mesa que se move? Quem quer, porém, que reflita se lembrará de que de uma simples panela a ferver e cuja tampa se erguia continuamente, fato que também ocorre desde toda a antigüidade, saiu o possante motor com que o homem transpõe o espaço e suprime as distâncias.

Pois bem! Sabei, vós que não credes senão no que pertence ao mundo material, que
dessa mesa, que gira e vos faz sorrir desdenhosamente, saiu uma ciência, assim como a
solução dos problemas que nenhuma filosofia pudera ainda resolver. Apelo para todos os
adversários de boa-fé e os adjuro a que digam se se deram ao trabalho de estudar o que criticam. Porque, em boa lógica, a crítica só tem valor quando o crítico é conhecedordaquilo de que fala. Zombar de uma coisa que se não conhece, que se não sondou com o escalpelo do observador consciencioso, não é criticar, é dar prova de leviandade e triste mostra de falta de critério. Certamente que, se houvéssemos apresentado esta filosofia como obra de um cérebro humano, menos desdenhoso tratamento encontraria e teria merecido as honras do exame dos que pretendem dirigir a opinião. Vem ela, porém, dos Espíritos. Que absurdo! Mal lhe dispensam um simples olhar. Julgam-na pelo título, como o macaco da fábula julgava da noz pela casca.
(...)

(...)Quereis, vós todos que o atacais, um meio de combatê-lo com êxito? Aqui o tendes. Substituí-o por alguma coisa melhor; indicai solução MAIS FILOSÓFICA para todas as questões que ele resolveu; dai ao homem OUTRA CERTEZA que o faça mais feliz, porém compreendei bem o alcance desta palavra certeza, porquanto o homem não aceita, como certo, senão o que lhe parece lógico. Não vos contenteis com dizer: isto não é assim;demasiado fácil é semelhante afirmativa. Provai, não por negação, mas por fatos, que isto não é real, nunca o foi e NÃO PODE ser. Se não é, dizei o que o é, em seu lugar. Provai, final mente, que as conseqüências do Espiritismo não são tornar melhor o homem e, portanto, mais feliz, pela prática da mais pura moral evangélica, moral a que se tecem muitos louvores, mas que muito pouco se pratica. Quando houverdes feito isso, tereis o direito de o atacar.

Pelo dicionário Caldas Aulete, utilizado no Brasil, específica-se várias espécies de ciências.Tais como Ciências: Físicas, Exatas, Humanas, Jurídicas, Religiosa, Naturais, Morais etc...  Portanto, com a abertura de novas frentes de conhecimentos, os nossos horizontes vão se alargando, sendo necessário uma maior compreensão dos assuntos.  Isso, faz com que ampliamos o nosso campo intelectual. Portanto, o Espiritismo não deixa de ser uma ciência.

Daí o fato do Vitor Santos colocar:

"A ciência espirita não é, de facto, uma ciência no sentido convencional, nem podia sê-lo, pois são os espiritos que controlam o fenómeno e não os homens."

Abraços a todos.


ps: O download do dicionário pode ser conseguido gratuitamente pela internet.

Olá amigo Vitor Cético

A grande vantagem daqueles que não acreditam em absolutamente nada,nem em Deus é que podem negar tudo e só a razão existe e mais nada. Para eles é tudo mais fácil.

   

Eles estão iludidos, pois pensam que controlam a verdade, mas não controlam coisa nenhuma. Isso é uma visão muito limitada do universo.

Os cientistas conhecem bem as limitações da ciência e se não arvoram em donos da verdade, pois têm consciência de que há muito para aprender e que a ciência humana porque mais que evolua, tem sempre mais para evoluir.

O passado histórico, mostra-nos as reviravoltas dos modelos cientificos. Ora porque estavam absolutamente errados, ora porque a evolução tecnológica permitiu observar a matéria a escalas que os antigos nem sequer conseguiam imaginar, o que permitiu generalizar os modelos existentes. É uma visão limitada, do meu ponto de vista, considerar que a ciência já chegou a um ponto em que está tudo descoberto ou que todos os modelos teoricos estão certos ou completos.

Até os cientistas se movimentam num sistema de crenças. Vou dar um exemplo:

Os telescópios modernos recebem radiações e os cientistas interpretam-nas de acordo com um modelo matemático, que é uma extrapolação da análise espectroscópica que eles estudaram com base em substâncias conhecidas aqui na terra. Se esse modelo matemático estiver errado, ou houver radiações com uma origem desconhecida, algumas das  conclusões a que se chega podem estar erradas.

O uso do modelo matemático em questão é baseado numa crença: a que todas as emissões de radiação cósmica se podem interpretar com base nesse modelo matemático.

O ser humano não tem inteligência suficiente para se sentir dono da verdade, face a um universo tão complexo. A ciência tem um conjunto de modelos matemático-fisicos para explicar determinados fenómenos.
Dentro das condições de validade desses modelos, eles explicam alguns fenómenos conhecidos, ou seja, o comportamento dos factos observáveis adapta-se aos modelos matemáticos estabelecidos. Mas quem nos garante que não há outros modelos teóricos diferentes que se adaptam também às mesmas observações?

Tal como você diz que a explicação dada pelos espiritos (foram eles que a deram não foi Kardec) pode não ser a única explicação possivel para os fenómenos observados no âmbito da ciência espirita, também os modelos teóricos da ciência podem não ser os únicos que se adaptam aos dados observáveis (a revisão dos modelos teóricos está sempre a acontecer em ciência). Aquilo que pode fazer alguém desistir de um modelo teórico é chegar á conclusão que há dados experimentais que o contrariam. No caso da ciência espirita não tenho dúvidas que os fenómenos existem. Se alguém provar que eles têm uma outra explicação diferente daquela que eu penso que têm, não hesitarei em mudar de ideias. Mas até agora, que eu saiba, ninguém deu outra explicação plausivel para os fenómenos mediunicos, nem houve factos experimentais que os desmentissem.

Agora para quem é crente é sempre mais dificil separar o trigo do jóio, porque andamos no campo e levamos com vento de todos os lados e somos obrigados a filtrar as nossas crenças.

Por ter questionado outras crenças e não ter encontrado nelas uma resposta que fizesse sentido para mim, é que cheguei ao espiritismo. Eu não sou médium nem fui ao espiritismo buscar ajuda por estar aflito, como você. Fui lá á procura do sentido da vida. E não estou nada arrependido

Mas você está equivocado em relação a uma coisa. Você fala como se nós tivéssemos obrigação de lhe provar que as nossas crenças são válidas. Porque razão é que nós teriamos de lhe justificar as nossas crenças? Ou você acha que as outras pessoas não têm o direito de ter crenças distintas das suas, porque você é que é o dono da verdade? Qual é a razão de ser de você vir para aqui para o fórum se tem a certeza que não acredita no espiritismo? Diverte-se com isso? É um desporto fazer contestação em fóruns? Sinceramente não entendo os seus objectivos.

Os espiritas não andam por aí a angariar adeptos. As pessoas vão aos eventos espiritas se querem. Você veio a este fórum porque quis, ninguém o foi chatear para vir aqui colocar mensagens. As pessoas  frequentam os Centros Espiritas se querem. Como lhe disse não há profissionais do espiritismo (há pessoas que se aproveitam da palavra "espiritismo" para fins comerciais, mas que não são espiritas no sentido definido por Alan Kardec - que é para mim a referência), por isso não necessitamos de adeptos para nos sustentar, como as instituições religiosas em que há pessoas que vivem delas.

bem haja

Sim você não tem que provar nada,mas vou-lhe dizer uma coisa: eu trabalho em redes neuronais artificiais. Neste momento estou a escrever uma tese. Uma das criticas que me foi feita é que utilizo muitos sentimentos, na escrita da tese. Isso é normal e embora não goste, a resposta que levo e que todos os meus colegas levam, é que ciência não é uma novela. "Isso sempre foi assim e não és tu que vais mudar isso". Eles tem razão, a ciencia tem que ser fria, foi assim que ao longo dos tempos ganhou prestigio, entre todas as pessoas. Na ciência ou é ou não é, não existe meio termo. Por isso o modelo cientifico já existe há muito, o método cientifico já existe há muito e não é você nem eu nem espiritismo algum que vai mudar isso. Isto é ciência, é a defenição de ciência, outras coisas não podem ser ciência, chamem-lhe outra coisa, embora para se auto-promoverem utilizem o termo ciência, o que é lamentável.
Não acho que me divirta.

Agora prometo que não perturbo mais.
Fiquem com o Verdadeiro Deus Verdadeiro Homem.