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GERAL => Psicologia & Espiritismo => Auto-Conhecimento => Tópico iniciado por: Conforti em 07 de Janeiro de 2013, 01:09

Título: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Conforti em 07 de Janeiro de 2013, 01:09
      Amigos,

      Estará correta a afirmação de q, para evoluir, o sofrimento é um remédio obrigatório, indispensável, o mais eficiente?!

      No livro “Além da Morte”, de Leon Denis, várias vezes citado neste Fórum, ele afirma bem claro, para quem tem olhos de ver e mente de compreender q, segundo a visão da DE, que o plano criado por Deus, para levar suas criaturas bem-amadas a evoluírem, só funciona se fizer que elas sofram. Será q devemos crer q Deus, com sua Infinita Sabedoria, só consegue nosso progresso à custa de sofrimentos, dores e lágrimas? Esta conclusão estará correta? Vamos abandonar preconceitos e, equilibradamente, raciocinar juntos?
...................................
      Texto: “Um dos problemas que mais preocuparam os filósofos e os teólogos é o do livre arbítrio: conciliar a vontade e a liberdade do homem com o fatalismo das leis naturais e com a vontade divina...”.

      “O ensinamento dos espíritos esclareceu: a fatalidade aparente que semeia de males o caminho da vida, não é mais que a consequência lógica do nosso passado, um efeito que se refere a uma causa, é o cumprimento do destino por nós mesmos aceito antes de renascer, e que nossos guias espirituais nos sugerem para nosso bem e nossa elevação”.

      Cel: como diz o texto, o plano evolutivo semeia de males o caminho dos homens...; diz q esses males são consequência de nosso passado, q nós mesmos os escolhemos antes de renascer... Diz, também, q nas camadas inferiores da criação, o ser não tem ainda consciência...

      Logo, nesses estágios, pelos males q provoquemos, nenhuma responsabilidade nos cabe... Diz, ainda, o texto q: não é senão nos tipos superiores da animalidade que surgem, timidamente, os primeiros sintomas das faculdades humanas. Novamente, percebemos q, até q não surjam os primeiros sintomas das faculdades humanas, de nada somos responsáveis...

      Diz, ainda, q nossos males são consequência de nosso passado mas, aqui ficamos tentando entender porq erramos tanto em nosso passado. O q é q leva criaturas de Deus, que nada produz q seja mau ou injusto, a se tornarem tão erradas, perversas, egoístas, injustas... ?

      Texto: A alma,... a liberdade moral, o juízo e a consciência desenvolvem-se... colocada entre o bem e o mal, ela faz o confronto e escolhe livremente,... tornada sábia pelas quedas e pela dor;...

      Cel: novamente, a repetição da afirmação de q Deus criou e continua mantendo ativo, um plano de ensinar suas criaturas a evoluírem, cujo método mais eficiente é baseado no fazer sofrer! Se o espírito não sofrer, não evolui! Será isso mesmo? Deus exige q soframos para evoluir?! Será q o amor de Deus é manifestado somente fazendo q suas criaturas passem por dores e lágrimas? E observem quantos sofrimentos terríveis, torturantes, desesperadores e, muitas vezes, insuportáveis, q a vida nos mostra, todos os dias!

      Deus, de propósito, cria um plano cheio de sofrimentos para q o espíritos sofram para evoluir? Devemos crer q esse plano de sofrimentos é, propositadamente, criado por um Ser que é infinito amor, justiça e sabedoria?! Devemos acreditar que a infinita sabedoria não soube e continua não sabendo criar um plano onde não estejam dores e lágrimas para q o homem aprenda a evoluir?

      Texto:... suas encarnações sucedem-se nos mundos, até que, ao fim de seu longo trabalho, tenha conquistado a sabedoria, a ciência e o amor, cuja posse a emancipará para sempre das encarnações e da morte, abrindo-lhe a porta da vida celeste. A alma alcança seus destinos, prepara suas alegrias ou dores, exercendo sua liberdade, porém, no curso de sua jornada, na prova amarga e na ardente luta das paixões...

      Providência é o espírito superior, o anjo que vigia na desventura, o Consolador invisível cujas inspirações aquecem o coração enregelado pelo desespero,...

      Cel: e de onde brota esse desespero senão do espírito acossado por males sem fim? E porq brota, senão porq a vida lhe é totalmente adversa? Onde está, até aqui, a responsabilidade do homem?

      Texto: E quanta solicitude, quanta previdência neste amor.

      Cel: às vezes fico pensando q estou errado, pois não consigo compreender q o Criador, de propósito, criou um plano de ensinar a evoluir, cujo mais eficiente método, é fazer sofrer! Fico, também, pensando q os homens gostam de viver de ilusões. (Talvez porq sempre tenham esperanças num amanhã melhor?). Observem o q o texto diz: “e quanta solicitude, quanta previdência neste amor da Providencia, do espírito superior, o anjo q nos vigia, do Consolador”! Devemos entender por “solicitude e previdência nesse amor do Consolador e do anjo q nos guia” os cânceres, as deformações, as tragédias, desgraças, injustiças e toda essa lista sem fim de sofreres com q a vida tortura e desespera as criaturas de Deus? Será esse, realmente o plano de Deus para seus filhos?! Fazer sofrer e, se não sofrer, não progride?!

      Texto: A liberdade do ser é exercida, pois, em um círculo limitado, parte pelas exigências da lei natural que não sobre violações ou desordens neste mundo, parte pelo passado do próprio ser, cujas conseqüências se refletem sobre ele através dos tempos, até a completa reparação.

      Cel: não consigo entender como as doutrinas consideram Deus, um ser de amor e sabedoria se Ele só consegue fazer q os homens caminhem à força de sofrimentos! O texto, aqui, afirma q o espírito sofre em parte pelas exigências das leis naturais (logo, sofre pelas leis de Deus) e, sofre em parte, por erros passados.

      Contudo, embora para muitos pareça clara a explicação q sobre esses erros nos dão, não é absolutamente clara, pois nunca explica porq o espírito errou no passado. A explicação sempre recai na questão do indevido uso do livre-arbítrio, mas sempre fica esquecida a explicação do porq, espíritos, originariamente, perfeitamente iguais, usam os livres-arbítrios de forma tão desigual.

      Algum amigo pode esclarecer?

      Texto: A primeira coisa que o homem faria, se possuísse liberdade absoluta, seria afastar de si todas as causas de sofrimento, e assegurar para si uma vida plena de felicidade:

      Cel: mas, é evidente; essa é, exatamente, a natureza q o Criador nos deu; tanto q, também, nos deu o desejo e a esperança de podermos nos defender de tudo q nos é desagradável, sentimento a q damos o nome de egoísmo.

      Texto: ora, se existem males que a inteligência humana tem o dever e os meios de conjurar e destruir, como os que provêm do ambiente terrestre, outros existem que são inerentes à nossa natureza, como os vícios, que somente a dor e a repressão podem domar.

      Cel: novamente se afirma q a dor está nos planos do supremo amor para conosco. E, aqui, é necessária outra pergunta: porq nos tornamos viciosos? Devemos acreditar q desejamos, de vontade própria, de mente sã, nos encher de imperfeições, mesmo sabendo dos males q elas nos causam? Ou as imperfeições vêm todas elas das experiências pelas quais passamos na escola da vida? A escola da vida é, nada mais, que uma “escola do bem e do mal”, concordam?

      Texto: Neste caso a dor torna-se uma escola, ou antes, um remédio indispensável, pelo qual as provas são apenas uma repartição equânime da infalível justiça: é por ignorar os fins desejados por Deus, que nos tornamos rebeldes à ordem do mundo e às suas leis, e se elas são suscetíveis de nossas críticas, é apenas porque ignoramos o seu oculto poder.

      Cel: De novo a sabedoria de Deus é colocada em cheque, questionada, pois novamente se afirma: “Deus só sabe criar uma escola na qual a dor é elemento primordial e indispensável para fazer evoluir”.

      Texto: O destino é conseqüência de nossos atos e de nossas livres resoluções: no suceder-se das existências, na vida espiritual, mais esclarecidos sobre nossas imperfeições e preocupações com os meios de eliminá-las, aceitamos a vida material sob a forma e nas condições que nos parecem adequadas a atingir esta finalidade.

      Cel: a aceitação da vida corresponde a aceitar a finalidade q é sofrer para aprender a evoluir?! Só dores e lágrimas a infinita sabedoria consegue dar aos homens, para q se aperfeiçoem? Será q devemos entender q é assim?
.............................................




Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Pratas em 07 de Janeiro de 2013, 14:04
Para mim o sofrimento não tem a ver com evolução.

Que tipo de sofrimento seria esse; físico ou psicológico?
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Mourarego em 07 de Janeiro de 2013, 14:57
Pratas,
pois saiba que tem tudo a ver, senão não haveria o progresso.
O que não existe e nem é assim obrigatório é o sofrer, que se explica com dor e ranger de dentes.
Sofrer, muitas vezes empregado na própria codificação quer dizer apenas "passar por", assim, quando digo, o Moura sofreu um progresso pequeno, não quero dizer que o Moura tenha sido acometido de dor moral para consegui-lo, mas sim que ele passou ou seja, experimentou um período pequeno onde se deu o progresso anotado.
Quem sente qualquer espécie de dor, é aquele que se torna renitente ao progresso, a se modificar, estes sim, rangem os dentes.
Abraços,
Moura
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: José Paulo em 07 de Janeiro de 2013, 15:07
Olá pessoal,

Creio que podemos evoluir pelo cumprimento dos nossos deveres e mediante a nossa resignação perante a dor.

SAudações

José Paulo
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Norizonte da Rosa em 07 de Janeiro de 2013, 15:31
Coronel acreditar na Doutrina é questão de convicção e convicção baseada em uma sequência lógica de ideias e que no caso em questão pode até ser exemplificada com aquilo que vivenciamos, por ex: alguém que bata o pé na quina de um móvel obviamente sofrerá com dor e, então, por que não se poderia estender essa ideia de resultado de uma ação para um plano maior, para outras vidas, quando isso explica os sofrimentos por que passamos sem colocarmos esses sofrimentos simplesmente na vontade de um Deus que assim sim seria cruel?

Veja que existem pessoas que alimentam-se equilibradamente, fazem exercícios e outras que comem desbragadamente, são sedentárias, bebem, fumam,..qual dos dois grupos tem maiores possibilidades de virem a sofrer de alguma doença relacionada ao estilo de vida? a resposta é obvia e não foi decisão dessas pessoas?

Não parece ter sido uma evolução, pelo menos para alguns, o fato de termos abandonado a noção do legado do pecado original e admitirmos que se sofrimentos existem estes foram criados por nós mesmos? Agora se se pode evoluir mais um pouco então que se introduza uma nova teoria que seja tão lógica e convença como a Doutrina Espírita faz.

Que não pode ser postada aqui sinceramente não acredito, pois se for lógica, racional e não alicerçada no ar ou apenas em crenças religiosas sem explicação (dogmas) então não acredito que tenha alguém que queira sem razão ir contra qualquer ideia.

Abraço.


Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Conforti em 07 de Janeiro de 2013, 15:53
     Pratas  (ref #1)

     Olá, novo companheiro, seja benvindo.
 
     Meu amigo, será gratuito todo o sofrimento do mundo?
............................
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Conforti em 07 de Janeiro de 2013, 16:13
      José Paulo    (ref #3)

      Olá, amigo José; podemos sim. Mas é isso q fazemos? É isso q vc faz? E o q foi q o levou a fazer isso, buscar evoluir pelo cumprimento de seus deveres e mediante sua resignação perante a dor, senão o próprio sofrimento? Se vc se sentisse plenamente feliz, sem qualquer dúvida, porq buscaria evoluir?
......................................



José Paulo
[/quote]
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Vitor Santos em 07 de Janeiro de 2013, 16:20
Olá amigo Coronel

Em resposta à sua questão, que é pertinente, não preciso de o informar que as pessoas sofrem, neste planeta. Sofrem, tanto fisicamente como moralmente. Não é uma ilusão, é um facto, independentemente de crenças. E quem tiver dúvidas que veja as noticias e se dirija aos hospitais, por exemplo...

Em relação aos sofrimentos que infligimos a nós mesmos, ou que alguém nos inflige, nesta existência, as causas estão determinadas. A questão a colocar seria: porque razão Deus permite que nós mesmos, ou outras pessoas, nos causem esses sofrimentos?

- A minha resposta é que esses sofrimentos decorrem da natureza do mundo onde nós nos encontramos. E esse mundo onde nos encontramos é aquele que mais nos convém, para adquirirmos a experiência necessária, na fase evolutiva em que nos encontramos.     

A experiência pela qual passamos, em regra, é feita de eventos agradáveis e de eventos desagradáveis. Não só de sofrimentos. E se nós não podemos ser felizes, na plenitude, podemos ser o mais felizes que as nossas possibilidades permitirem. Mas muitas vezes não conseguimos atingir o que o nosso potencial permitiria. Todavia, sendo aprendizes, erramos. É normal. Não há que dramatizar.

Nós somos criaturas destinadas a ser livres e não máquinas. As criaturas assim têm de aprender com a própria experiência, pelo método do erro e acerto. Se o conhecimento nos fosse imposto, como a uma máquina, que se programa, jamais podíamos vir a ser criaturas livres.

E muitos dos nossos sofrimentos advêm de deixarmos de nos deixarmos programar pelos outros. Os religiosos que têm a mania que salvam a humanidade e que são os donos da verdade são muito prejudiciais, nesse aspecto, para quem os ouve. Tentam restringir a liberdade da pessoa, querem dizer-lhe como viver, em vez de a ensinar a ser livre. Alimentam a dependência, em vez de ensinar a pessoa a ser autónoma. Fazem a pessoa sentir-se culpada, para depois lhe vender a salvação, a vida eterna. Mas todos estão salvos, pois a vida é eterna para todos os espiritos. Não são os religiosos que nomeiam as pessoas para esse efeito, nem que representam o poder de Deus na Terra. Isso queriam eles...

A resposta de que os sofrimentos das pessoas, que não têm causa nesta encarnação, são penas de crimes passados, para mim não é uma explicação satisfatória, se a encararmos na óptica da pena de Talião, olho por olho, dente por dente.

Eu acho que Deus e/ou a natureza, recompensam a boa prestação, permitindo ao espírito que se eleva, a transição para melhor, para um mundo onde o sofrimento é menor, onde a felicidade é potencialmente maior. No nosso caso isso equivale a ter a próxima encarnação num mundo de regeneração (que pode até ser a Terra, no futuro, mas por agora não me parece que a Terra o seja).

Se o espírito não aprende a lição, fica estagnado. Continua a reencarnar em mundos como este é agora, ou pior.   

Nós não somos vitimas, embora, por vezes, possa parecer. Nós vivemos a experiência mais adequada e mais útil para nós. O nosso papel é descobrir qual é essa experiência e realizar a mesma. E é assim que eu acredito que podemos ser o mais felizes possivel. Sendo "nós mesmos" e não o que os outros querem que sejamos. 

Trata-se de passar de classe, na escola da vida imortal do espírito, ou, em alternativa, de estagnar e ficar na mesma classe. Esta encarnação é apenas um degrau que é preciso superar, entre muitos.

De qualquer modo, se nós espiritos que não nos esforçámos, estagnamos, e vemos outros a progredir, há justiça. Os que cumprem passam de classe, os outros não. É como uma pessoa incompetente que está numa empresa que avalia muito bem os funcionários e premeia o mérito. Se essa pessoa se apercebe que o seu salário estagna, e se vê o dos outros a subir, pode sentir-se em expiação, embora, na realidade, esteja apenas a ser mais incompetente do que os outros.

A avaliação da justiça divina, na minha óptica, não pode ser bem feita enquanto estamos encarnados. É na erraticidade que podemos ver as coisas com maior clareza. Aqui apenas podemos ter uma vaga ideia.

E das circunstâncias da vida de cada um, aqui na Terra, não se pode concluir quem foram antes de reencarnar. Pois há muitos factores em jogo. Isso é uma forma simplista de ver a vida.

A grande questão, para nós, é a opção de aceitar a nossa vida, com sofrimentos ou não, ou de a rejeitarmos, entrando em negação. Mas muitas vezes isto não é nada fácil, sobretudo se não conseguimos deixar de nos ver a nós mesmos como vitimas. E a maior parte das vezes nem sequer temos consciência disso. Eu estou apenas a tentar partilhar aquilo que eu estou a tentar aprender, de momento, mas não sei nada, por isso não tenho condições para ensinar nada a ninguém, a este respeito, amigo...

bem haja
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Pratas em 07 de Janeiro de 2013, 17:18
Pratas,
pois saiba que tem tudo a ver, senão não haveria o progresso.
O que não existe e nem é assim obrigatório é o sofrer, que se explica com dor e ranger de dentes.
Sofrer, muitas vezes empregado na própria codificação quer dizer apenas "passar por", assim, quando digo, o Moura sofreu um progresso pequeno, não quero dizer que o Moura tenha sido acometido de dor moral para consegui-lo, mas sim que ele passou ou seja, experimentou um período pequeno onde se deu o progresso anotado.
Quem sente qualquer espécie de dor, é aquele que se torna renitente ao progresso, a se modificar, estes sim, rangem os dentes.
Abraços,
Moura

Então não seria melhor dizer que é a necessidade, em vez do sofrimento que apenas nos deixa tristes?

A necessidade é que faz a gente ir à procura, de comer, de roupa, de abrigo e essas coisas, não é? Se não tuvéssemos necessidades nem precisávamos sair da cama. Já o sofrimento nos põe é na cama sem vontade de nada.

Tanto que se costuma dizer que "a necessidade é que faz o ladrão, ou o mendigo" ou outra coisa qualquer. Não concorda?
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Mourarego em 07 de Janeiro de 2013, 17:26
Parece que o amigo não entendeu, o sofrer lido na codificação quer dizer apenas Passar por. Logo não conduz a tristeza alguma.
Mano a obra foi escrita em frances e em 1800, logo modificá-la não é possível.
E nem só a necessidade nos convida à luta ou ao progresso e mesmo a necessidade pode nos levar a maior tristeza, por não se ter meios de conseguir o que almejamos no momento.
Um carro que foi modernizado, sofreu alteração, e um carro , sabemos, não sente nem dor nem tristeza.
Um penteado que foi modificado também não tras nem dor, nem tristeza mano.
Abração,
Moura
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: filhodobino em 07 de Janeiro de 2013, 18:03
Parece que o amigo não entendeu, o sofrer lido na codificação quer dizer apenas Passar por. Logo não conduz a tristeza alguma.
Mano a obra foi escrita em frances e em 1800, logo modificá-la não é possível.
E nem só a necessidade nos convida à luta ou ao progresso e mesmo a necessidade pode nos levar a maior tristeza, por não se ter meios de conseguir o que almejamos no momento.
Um carro que foi modernizado, sofreu alteração, e um carro , sabemos, não sente nem dor nem tristeza.
Um penteado que foi modificado também não tras nem dor, nem tristeza mano.
Abração,
Moura

Concordo Mano moura,
No ESE temos o bem e mal sofrer... ( e não o mau sofrer)

Reflitamos:
     ... "Quem de nós, meu amigo, poderá apreender toda a significação do sofrimento?
        Indagas a razão por que permitiu o Senhor atravessasses tão dura prova...
        Não será o mesmo que interrogar o oleiro pelos motivos que o compelem a cozer o delicado vaso em calor ardente, ou inquirir do artista os propósitos que o levam a martelar a pedra bruta, para a obra-prima de estatuária?
A dor expande a vida, o sacrifício liberta-a. 
O martírio é problema de origem divina. 
        Tentando solvê-lo, pode o espírito elevar-se ao píncaro resplandecente ou precipitar-se em abismo tenebroso; porque:
muitos retiram do sofrimento o óleo da paciência, com que acendem a luz para vencer as próprias trevas, ao passo que outros dele extraem pedras e acúleos de revolta, com que se despenham na sombra dos precipícios."

        ... "O pranto de compunção tem miraculoso poder sobre a alma ferida."

NO MUNDO MAIOR - Francisco Cândido Xavier - pelo espírito André Luiz - 20ª edição. * - @1947

Filhodobino reflete:

Entretanto:
É natural, humano, que alguém a carregar um grão de areia se sinta sucumbido, enquanto outro carrega pedras alegremente, dizendo, vou contruir uma catedral.
Em tudo precisamos nos apoias em alteridade, empatia, sem contudo compactuar...

Saúde e Paz!
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: verasantosrj em 07 de Janeiro de 2013, 19:04
Como Deus é amor, não   causa sofrimento a ninguém. A dor muitas vezes é necessária, porém o sofrimento não. Passamos dificuldade ao encontrar um obstáculo e  não buscamos no nosso interior a solução,  agimos por impulso e ai sim sofremos por uma decisão equivocada. A decisão não foi de Deus, foi nossa! Acredito não existir erro e acerto ,bom e mau, bem e mal, pois tudo depende do momento, da evolução do espirito,  de como encaramos a dificuldade, etc. Ex  quando casamos achamos que o outro é a cara metade, quando separamos dizemos que a escolha foi errada, ou seja no primeiro momento foi acerto, ao casarmos, e no segundo momento foi errado termos casado com aquela pessoa. Tudo muda ao longo do tempo com a nossa experiência, o que foi bom no passado pode ser ruim no presente , não é?
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: filhodobino em 07 de Janeiro de 2013, 19:13
Como Deus é amor, não   causa sofrimento a ninguém. A dor muitas vezes é necessária, porém o sofrimento não. Passamos dificuldade ao encontrar um obstáculo e  não buscamos no nosso interior a solução,  agimos por impulso e ai sim sofremos por uma decisão equivocada. A decisão não foi de Deus, foi nossa! Acredito não existir erro e acerto ,bom e mau, bem e mal, pois tudo depende do momento, da evolução do espirito,  de como encaramos a dificuldade, etc. Ex  quando casamos achamos que o outro é a cara metade, quando separamos dizemos que a escolha foi errada, ou seja no primeiro momento foi acerto, ao casarmos, e no segundo momento foi errado termos casado com aquela pessoa. Tudo muda ao longo do tempo com a nossa experiência, o que foi bom no passado pode ser ruim no presente , não é?

Amada irmã,
Para não fugir do tema, mas ao mesmo tempo, não me aguento silenciar diante do mesmo, é que me é mui caro, digo-lhe como disse a mim...
Dia 22 completaremos minha esposa e eu 41 anos de casados.
Não busque respostas fora...
Observe durante o tempo que julgares conveniente, o que sentes por sob a própria pele...
Conhecendo-a...

Reflitamos:
Reflitamos:
     ... "Quem de nós, meu amigo, poderá apreender toda a significação do sofrimento?
        Indagas a razão por que permitiu o Senhor atravessasses tão dura prova...
        Não será o mesmo que interrogar o oleiro pelos motivos que o compelem a cozer o delicado vaso em calor ardente, ou inquirir do artista os propósitos que o levam a martelar a pedra bruta, para a obra-prima de estatuária?
A dor expande a vida, o sacrifício liberta-a.

Saúde e Paz!
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Pratas em 07 de Janeiro de 2013, 20:13
Parece que o amigo não entendeu, o sofrer lido na codificação quer dizer apenas Passar por. Logo não conduz a tristeza alguma.
Mano a obra foi escrita em frances e em 1800, logo modificá-la não é possível.
E nem só a necessidade nos convida à luta ou ao progresso e mesmo a necessidade pode nos levar a maior tristeza, por não se ter meios de conseguir o que almejamos no momento.
Um carro que foi modernizado, sofreu alteração, e um carro , sabemos, não sente nem dor nem tristeza.
Um penteado que foi modificado também não tras nem dor, nem tristeza mano.
Abração,
Moura

Você diz, Moura, que o sofrer lido na codificação quer dizer apenas Passar por. Logo não conduz a tristeza alguma. Pois, amigp, a minha mãe ao "passar pela" morte do meu irmão, que com cinquenta e poucos anos o coração parou e morreu, ficou em tão grande sofrimento que era visível o seu definhamento diário. Depois do filho morrer ela durou meia dúzia de meses e morreu também. Não é isto tristeza, e tão profunda que a levou atrás do filho, meu irmão?
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: verasantosrj em 07 de Janeiro de 2013, 20:17
Sr acho que não fui entendida, eu so dei um exemplo, pois sou casada a 39 anos, porém o que ocorre e pensarmos de uma forma no passado e mudamos o pensamento no presente. Logo o que considerei erro no passado posso considerar que e acerto no presente ou Vice-versão. Um abraço Vera
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: filhodobino em 07 de Janeiro de 2013, 20:24
Para mim o sofrimento não tem a ver com evolução.

Que tipo de sofrimento seria esse; físico ou psicológico?


Amada irmã,
Falo-lhe do que sofri por sob a própria pele, com minha mãe, embora, com ela, durasse seu sofrimeno, de 1958 até 1987...
Denomino esse tipo de sofrimento nem fisico, nem psicológico, mas patológico.
A cura geralmente depende unicamente do sofredor, pouco dos próximos, menos de Deus, protetores, anjos guardiães, filosofias, teologias, etc...

Penso, opinião pessoal, fora da doutrina... Assim elas quiseram... respeitemos e não coletivizemos.
saúde e Paz!
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: filhodobino em 07 de Janeiro de 2013, 20:27
Sr acho que não fui entendida, eu so dei um exemplo, pois sou casada a 39 anos, porém o que ocorre e pensarmos de uma forma no passado e mudamos o pensamento no presente. Logo o que considerei erro no passado posso considerar que e acerto no presente ou Vice-versão. Um abraço Vera

Escusas amiga, mas também só citei um exemplo, não fiz acusações nem coletivas nem pessoais, só exemplifiquei um pensamento com meu conhecimento de minha própria vida...
Perdão se ofendi...
Perdoado?
Saúde e Paz!
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Pratas em 08 de Janeiro de 2013, 11:47
     Pratas  (ref #1)

     Olá, novo companheiro, seja benvindo.
 
     Meu amigo, será gratuito todo o sofrimento do mundo?
............................


Não se importa de reformular a pergunta, amigo? Não é sobre o sofrimento do mundo, que é bem real, mas sobre o "gratuito". Não entendi esta palavra,"gratuito", no contexto.
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Mourarego em 08 de Janeiro de 2013, 14:47
Se me permite mano Pratas, a Sra. sua mãe passou já que o desencarne já ocorreu.
Em nossa situação de apego, coisa natural da faixa de Espíritos Imperfeitos, passa-se por vezes mais tempo a sentir a dor da perda, do que mesmo a se orar por quem necessita deste bálsamo.
Abraços,
Moura

Parece que o amigo não entendeu, o sofrer lido na codificação quer dizer apenas Passar por. Logo não conduz a tristeza alguma.
Mano a obra foi escrita em frances e em 1800, logo modificá-la não é possível.
E nem só a necessidade nos convida à luta ou ao progresso e mesmo a necessidade pode nos levar a maior tristeza, por não se ter meios de conseguir o que almejamos no momento.
Um carro que foi modernizado, sofreu alteração, e um carro , sabemos, não sente nem dor nem tristeza.
Um penteado que foi modificado também não tras nem dor, nem tristeza mano.
Abração,
Moura

Você diz, Moura, que o sofrer lido na codificação quer dizer apenas Passar por. Logo não conduz a tristeza alguma. Pois, amigp, a minha mãe ao "passar pela" morte do meu irmão, que com cinquenta e poucos anos o coração parou e morreu, ficou em tão grande sofrimento que era visível o seu definhamento diário. Depois do filho morrer ela durou meia dúzia de meses e morreu também. Não é isto tristeza, e tão profunda que a levou atrás do filho, meu irmão?

Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Conforti em 08 de Janeiro de 2013, 16:04
      Pratas     (ref #17)

      Amigo Pratas, reformulando a pergunta: todo o sofrimento do mundo, é sem motivo ou finalidade? À toa? Ou está, conforme as doutrinas, nos planos de Deus para os homens? Isto é: para evoluir, o sofrimento é obrigatório? (Qdo dei título ao tópico, esqueci de colocar o ponto de interrogação).

      Abraços.
............................

Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: antevazin em 08 de Janeiro de 2013, 16:16
Em nenhum dos comentários o questionamento do Coronel, que tambem, ainda é meu e de muitos, foi respondido; tangente direto.
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: José Paulo em 08 de Janeiro de 2013, 16:30
      José Paulo    (ref #3)

      Olá, amigo José; podemos sim. Mas é isso q fazemos? É isso q vc faz? E o q foi q o levou a fazer isso, buscar evoluir pelo cumprimento de seus deveres e mediante sua resignação perante a dor, senão o próprio sofrimento? Se vc se sentisse plenamente feliz, sem qualquer dúvida, porq buscaria evoluir?
......................................


Se eu me sentisse feliz não buscaria evoluir. Evoluir para onde, se estou feliz? Se estou feliz, já não estou no estado máximo de evolução?  ::)

Pelo que você diz, é o sofrimento que nos traz resignação é isso?

Se é isso que fazemos? Não não... Uma questão que poderia ser colocada é: "Por que nos revoltamos em face do sofrimento?" A Doutrina diz apenas que devemos sofrer resignados.

No Livro dos Espíritos é dito constantemente, em suas páginas que, "devemos sofrer tudo sem murmurar"; "a prova da pobreza [por exemplo] produz as lamentações, e é por causa dessa falta que muitos espíritos sucumbem".

O que será que os espíritos superiores quiseram dizer com isso? Será porque, em se lamentando das dores, não há a compreensão da finalidade das mesmas?  ::)

E qual será a finalidade da dor?

E mais, por quê o ser humano sofre tanto com as vicissitudes da vida?

Por qual razão devemos sofrer tudo sem murmurar? A Doutrina responde isso? Se responde, alguém poderia postar aqui o trecho que fala disso?

Por que na maioria das vezes as dores não cessam após o cumprimento dos deveres? Alguém sabe responder isso? Há resposta para essa questão na Doutrina Espírita?

Todas essas questões já me incomodam há várias décadas, e eu não encontrei resposta para elas na Doutrina Espírita.

A Doutrina responde a essas questões?  ::)

Alguém aqui consegue sofrer resignadamente sem murmurar? 




Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: EsoEstudos em 08 de Janeiro de 2013, 16:37
Sofrimento é um conceito muito relativo...
As dores do câncer constituem, sem dúvida, sofrimento físico.
A dor da perda de um filho, sofrimento emocional.
Assim por diante...
Mas sofrimento, seja qual for, não é pressuposto para evolução. No entanto, na condição humana raríssimamente haverá os que não se permitam sofrer diante de situações dolorosas.
Sutil porém verdadeiro.
Há, também, uma gradação de conscientização acerca dos valores espirituais. Muitos deixam-se no divã das vítimas diante do primeiro insucesso; há os que tiram do infortúnio um forte estímulo de reação; há os que mantêm-se serenos e continuam a vida no mesmo patamar de tranquilidade.
Normalmente quem muito sofre tende a procurar apoio na religiosidade, buscando o salvacionismo que alivia os escolhidos dentre o joio.
De pessoa a pessoa, varia muito o que e o quanto é suficiente para desequilibrar.
De uma coisa tenho certeza: o Criador não remete ninguém a uma pretensa necessidade de sofrer.

Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: José Paulo em 08 de Janeiro de 2013, 16:48
De uma coisa tenho certeza: o Criador não remete ninguém a uma pretensa necessidade de sofrer.

Concordo. Do que se deduz que é o próprio ser humano que cria o seu próprio céu ou inferno. Mas, como?  ::)
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: José Paulo em 08 de Janeiro de 2013, 16:50
Em nenhum dos comentários o questionamento do Coronel, que tambem, ainda é meu e de muitos, foi respondido; tangente direto.

E, alguém aqui saberia responder a essas questões do Coronel? A Doutrina responde? Freud explica?  ::)
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Mourarego em 08 de Janeiro de 2013, 16:51
Pelas respostas que dá ás vicissitudes pelas quais passa mano!
Abraços,
Moura
De uma coisa tenho certeza: o Criador não remete ninguém a uma pretensa necessidade de sofrer.

Concordo. Do que se deduz que é o próprio ser humano que cria o seu próprio céu ou inferno. Mas, como?  ::)
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: José Paulo em 08 de Janeiro de 2013, 17:11
Pelas respostas que dá ás vicissitudes pelas quais passa mano!
Abraços,
Moura
De uma coisa tenho certeza: o Criador não remete ninguém a uma pretensa necessidade de sofrer.

Concordo. Do que se deduz que é o próprio ser humano que cria o seu próprio céu ou inferno. Mas, como?  ::)

Gostei da tua resposta, mano. Poderias exemplificar essas respostas que damos às vicissitudes?

Abraços!

Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: filhodobino em 08 de Janeiro de 2013, 17:31
Sr acho que não fui entendida, eu so dei um exemplo, pois sou casada a 39 anos, porém o que ocorre e pensarmos de uma forma no passado e mudamos o pensamento no presente. Logo o que considerei erro no passado posso considerar que e acerto no presente ou Vice-versão. Um abraço Vera

Escusas amiga, mas também só citei um exemplo, não fiz acusações nem coletivas nem pessoais, só exemplifiquei um pensamento com meu conhecimento de minha própria vida...
Perdão se ofendi...
Perdoado?
Saúde e Paz!

Sé que te amaré siempre
yo sé que te amaré
hasta el fin del fin
Te prometo que siempre
yo te amaré siempre
hasta el fin del fin.
Saúde e Paz!

Anexo ao presente post um pdf, contendo material que esparso, selecionei para meu estudo pessoal, que se alguém interessar possa, fique à vontade.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/estudante-espirita-assertivas-biblicas-e-o-evangelho-segundo-o-espiritismo/465/#ixzz2HPFNosAi
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Pratas em 08 de Janeiro de 2013, 19:13
      Pratas     (ref #17)

      Amigo Pratas, reformulando a pergunta: todo o sofrimento do mundo, é sem motivo ou finalidade? À toa? Ou está, conforme as doutrinas, nos planos de Deus para os homens? Isto é: para evoluir, o sofrimento é obrigatório? (Qdo dei título ao tópico, esqueci de colocar o ponto de interrogação).

      Abraços.
............................


Amigo Coronel, é a necessidade, de comer, de abrigo, de roupa e dessas coisas essencias à vida que nos faz procurá-las. Isto para mim está mais de acordo com evolução.

O sofrimento, cada vez que o examino encontro sempre o medo por detrás dele. O medo de não ter o que comer, o medo de perder um filho, o medo de morrer, o medo de perder o trabalho, a casa, a mulher etc.

Eu penso que antes do sofrimento podíamos falar do medo, porque sem medo não sofremos.

Agora, como podemos admitir que o sofrimento está nos planos de Deus para os homens evoluirem? Se o sofrimento aparece depois do medo, e o medo paralisa os homens, levando alguns até a se deixarem morrer?

Não é razoável sequer pensar nisso.
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Pratas em 08 de Janeiro de 2013, 19:47
Se me permite mano Pratas, a Sra. sua mãe passou já que o desencarne já ocorreu.
Em nossa situação de apego, coisa natural da faixa de Espíritos Imperfeitos, passa-se por vezes mais tempo a sentir a dor da perda, do que mesmo a se orar por quem necessita deste bálsamo.
Abraços,
Moura

Amigo Moura, pois lhe digo que apesar da minha mãe nunca ter tido um dia de escola, não sabia ler nem escrever, desde que o meu irmão morreu não fazia mais nada do que se manter de mãos cruzadas a pedir a Deus que olhasse por ele e pelos filhinhos que ele aqui tinha deixado. Até morrer.

Nenhum familiar a conseguiu desviar daquele pensamento, nem fazê-la comer nem nada.

Po isso, amigo, apesar das orações e das preces, o sofrimento e a tristeza aprofundaram-se cada vez mais nesses seis meses que durou até morrer.

Mais do que orar e pedir a Deus precisamos compreender porque é que sofremos, senão não saímos do mesmo sítio.

Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Pratas em 08 de Janeiro de 2013, 20:07
De uma coisa tenho certeza: o Criador não remete ninguém a uma pretensa necessidade de sofrer.

Concordo. Do que se deduz que é o próprio ser humano que cria o seu próprio céu ou inferno. Mas, como?  ::)

Como assim, meus amigos? Se têm estado a acompanhar este tópico digam-me porque é que a minha mãe não saiu desse "inferno", desse pensamento, apesar de toda a familia e médicos lhe tentarem mostrar que ela devia pensar nos que cá ficavam?
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: filhodobino em 08 de Janeiro de 2013, 20:21
Amados
Reflitamos...

EVOLUÇÃO –
A modificação do plano mental das criaturas ninguém jamais a impõe: é fruto de tempo, de esforço, de evolução.
Esfalfamo-nos, bastas vezes, diligenciando impor a fé religiosa naqueles que amamos esquecidos de que o Criador lhes consagra mais amor que nós mesmos.
No entanto, se a Divina Providência no-los confiou, decerto aguarda algo de nossa cooperação no amparo a eles e, assim, não podemos abandoná-los ao vento da provação.
Nenhum cultivador logra desentranhar com as próprias mãos os princípios da semente, cujo embrião possui um instante próprio de desacolchetar envoltórios e desabrochar à plena luz.
Ama-os, trabalha e prepara com eles e junto deles o futuro melhor, na convicção de que, se os mais elevados anseios humanos são compelidos a esperar pelo “momento de Deus”, não nos é lícito relegar para Deus as obrigações que nos competem.
ANDRÉ LUIZ em NO MUNDO MAIOR - 7ª Ed. FEB, 1977 – 1.
WALDO VIEIRA em SOL NAS ALMAS - 3ª Ed. CEC, 1974 - 23 –.
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Conforti em 08 de Janeiro de 2013, 20:24
      José Paulo   (ref #21)

      Amigos, como recomenda a DE, devemos ter uma “fé raciocinada”. Assim, convido-os a raciocinarem comigo.
...........................
      JPaulo escreveu: Se eu me sentisse feliz não buscaria evoluir. Evoluir para onde, se estou feliz? Se estou feliz, já não estou no estado máximo de evolução?

      Cel: meu jovem (?); pois é isso mesmo; se vc está, sob todos os aspectos, plenamente feliz, para q evoluir?

      Mas, tudo isso leva à conclusão de q o plano criado por Deus, para nossa evolução, é baseado no fazer sofrer! Que Deus, em suas leis, decretou q temos de, forçosamente, sofrer esses torturantes, desesperadores e muitas vezes insuportáveis sofrimentos q vemos no mundo!   

      Nada estranho? Para meu entendimento, totalmente estranho q o Ser que tudo pode, Todo Poderoso, q é Supremo Amor e Justiça, Misericordioso, tenha somente sabido criar, com toda sua Perfeita e Infinita Sabedoria, um processo evolutivo cujo método mais eficiente seja fazer sofrer. É como se nós só avançássemos pela estrada do aperfeiçoamento à força das chicotadas dos sofrimentos; à força de lágrimas e dores, q a todos, sem exceção, alcançam, tornam infelizes e torturam.

      Será esse o Soberano Amor? Será essa a Infinita Sabedoria?
 
      E, mais importante, será essa a interpretação correta?

      Por mais q reflita, raciocine e tente, não consigo entender e, portanto, nem crer q o Soberano Amor exige q soframos; q nos colocou no mundo criado por Ele, para q andemos por estradas repletas de males, lágrimas e infelicidades, todas elas também criadas por Ele! Que, se por essas terríveis estradas não passarmos, chorando e sofrendo, não conseguiremos o aperfeiçoamento q, também Ele mesmo, nos determinou, pois para isso nos criou!

      Mas, não existe a possibilidade de não passarmos por elas, pois o Criador quer q passemos e, portanto, não existe o não sofrer!

      Esse é o plano de Deus para conosco?!

      JPaulo: Pelo que você diz, é o sofrimento que nos traz resignação, é isso?

      Cel: não, meu amigo; o sofrimento traz é revolta, desespero, tanto q muitos, no momento da dor, renegam a Deus, lançam-lhe até impropérios, descreem daquilo em q antes acreditavam, e até desistem de viver. Para muitos, o sofrer os torna apáticos, desiludidos; lhes rouba qualquer desejo de conhecer o sentido da vida, os porquês de o mundo ser, para todos sem exceção, um mundo de sofrimentos, entremeado de apenas pequenos momentos de descontração e alegria.

      É verdade q, para outros, mais equilibrados e não tão sofredores, o sofrimento e a observação do sofrimento em torno deles, traz a motivação de investigar o porquê de tudo isso, de tudo isso que faz sofrer humanos e não humanos e para o qual, nem as ciências, nem as medicinas, psicologias, filosofias, religiões e doutrinas, oferecem solução definitiva.

      JPaulo:... Uma questão que poderia ser colocada é: "Por que nos revoltamos em face do sofrimento?" A Doutrina diz apenas que devemos sofrer resignados.

      Cel: essa é outra coisa estranha q, talvez por deficiência de minha compreensão, não consigo entender! Primeiro: é evidente q nos revoltamos em face do sofrimentos, porq nos fazem, e a nossos queridos, infelizes, e tantas vezes tão tremendamente infelizes q uns vão à loucura e outros ao suicídio!
     
      Segundo: felizmente a doutrina espírita não é, como outras, inquestionável. A codificação recomenda uma “fé raciocinada”! Então, podemos raciocinar, perguntando: e como é q alguém se torna resignado? Basta querer? Como é q aquela mãe, que tem em seus braços o filhinho querido, agonizando em dores sem lenitivo, se torna resignada? A resignação deve ser possível para pequenas dores, pequenos contratempos e danos e perdas mas, quem de nós é resignado ao ponto de ver sua filhinha, sua alegria e razão de viver, ser violentamente estuprada e assassinada na sua frente e aceitar sem lamentar, sem sofrer?!

      JPaulo: No LE é dito constantemente que "devemos sofrer tudo sem murmurar"; "a prova da pobreza [por exemplo] produz as lamentações, e é por causa dessa falta que muitos espíritos sucumbem".

      Cel: sim, como dissemos acima, sem lamentar; mas só conseguimos agir assim em relação a pequenas dores, pequenos danos. Talvez, somente os iluminados, cuja ignorância cessou, ajam assim! No entanto, pelo q as escrituras e doutrinas nos comunicam, nem Jesus deixou de se lamentar, pois sofreu ao ver o sofrimento dos homens e ao perceber q nem todos o compreendiam. A compaixão é sofrer em face dos sofrimentos dos demais! E porque dizem q Jesus sofreu na cruz?

      JPaulo: que será que os espíritos superiores quiseram dizer com isso? Será porque, em se lamentando das dores, não há a compreensão da finalidade das mesmas? E qual será a finalidade da dor? E mais, por quê o ser humano sofre tanto com as vicissitudes da vida?

      Cel: meu jovem, pelo q as doutrinas afirmam, a finalidade da dor é fazer evoluir, que sem dor não há evolução. É como se o Ser de extrema Perfeição criasse espíritos, nos criasse tão imperfeitos, de mente tão obtusa, q só entendemos, para nos tornarmos bons, para evoluirmos, a linguagem da dor!

      JPaulo:Por qual razão devemos sofrer tudo sem murmurar? A Doutrina responde isso? Se responde, alguém poderia postar aqui o trecho que fala disso?

      Cel: meu amigo, a pergunta importante não é essa; a pergunta cuja resposta deve ser de máxima importância para todos, sem exceção (mas, para a qual outros responderão q, ainda, não nos é possível entender, ou q não temos condições de perscrutar os insondáveis desígnios de Deus) deve ser: porque, se Deus é Sabedoria Infinita, e tudo pode, só soube criar um processo no qual, para evoluir, temos de, forçosamente, sofrer?
............................................
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: antevazin em 09 de Janeiro de 2013, 00:27
porque, se Deus é Sabedoria Infinita, e tudo pode, só soube criar um processo no qual, para evoluir, temos de, forçosamente, sofrer?


É Coronel, xeque-mate.
Abraços.
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: filhodobino em 09 de Janeiro de 2013, 00:41
porque, se Deus é Sabedoria Infinita, e tudo pode, só soube criar um processo no qual, para evoluir, temos de, forçosamente, sofrer?


É Coronel, xeque-mate.
Abraços.

Reflitamos:

Todo o resto amados, do meu coração, são preceito, preconceitos, vaidades, orgulhos, pseudo sapiência, falsa ilusão de domínio.inclusive sofrer.

Ainda vos digo mais: Se dois de vós na terra concordarem acerca de qualquer coisa que pedirem isso lhes será feito por meu Pai, que está nos céus....Mateus; 18.19 - Prova de liberdade maior não hão, todavia toda liberdade, é limítrofe do dever...
Uma reflexão que penso mais judiciosa, até mesmo porque nossos códigos legais hoje permitem tal comportamento por parte dos interessados.
Só fazer a outrem, aquilo que fizermos a nós mesmos...
Alguém domina de fato fatos para contestações, mas por favor discutiremos casos concretos.
Somos ou não somos nós mesmos iguais construtores do nosso próprio destino e da nova própria evolução?



Saúde e Paz!
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: EsoEstudos em 09 de Janeiro de 2013, 00:43
Se seu filhinho de 3 anos tiver um dente infeccionado, daqueles que não "pegam" anestesia, você o leva ao dentista ou sucumbe aos seus pedidos para mantê-lo longe de lá?
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Kazaoka em 09 de Janeiro de 2013, 01:47

      Nada estranho? Para meu entendimento, totalmente estranho q o Ser que tudo pode, Todo Poderoso, q é Supremo Amor e Justiça, Misericordioso, tenha somente sabido criar, com toda sua Perfeita e Infinita Sabedoria, um processo evolutivo cujo método mais eficiente seja fazer sofrer. É como se nós só avançássemos pela estrada do aperfeiçoamento à força das chicotadas dos sofrimentos; à força de lágrimas e dores, q a todos, sem exceção, alcançam, tornam infelizes e torturam.

      Será esse o Soberano Amor? Será essa a Infinita Sabedoria?
 
      E, mais importante, será essa a interpretação correta?

      Por mais q reflita, raciocine e tente, não consigo entender e, portanto, nem crer q o Soberano Amor exige q soframos; q nos colocou no mundo criado por Ele, para q andemos por estradas repletas de males, lágrimas e infelicidades, todas elas também criadas por Ele! Que, se por essas terríveis estradas não passarmos, chorando e sofrendo, não conseguiremos o aperfeiçoamento q, também Ele mesmo, nos determinou, pois para isso nos criou!

      Mas, não existe a possibilidade de não passarmos por elas, pois o Criador quer q passemos e, portanto, não existe o não sofrer!

      Esse é o plano de Deus para conosco?!


Estes sofrimentos que você cita refere-se ao estágio evolutivo que nos encontramos. É uma estação na viagem do Espírito rumo ao seu aperfeiçoamento. Não sairemos da Terra como Espíritos puros, não é aqui que nos diplomaremos.

Entre a natureza espiritual que gozamos na Terra e a natureza do Espírito puro e, portanto, feliz, existe uma fieira de existência e a maioria delas em mundos que ainda não conhecemos, nos quais todas essas adversidades que você cita já não existem mais. Estamos discutindo sobre a condição atual dos Espíritos em um momento de sua existência que não é mais do que um relance em sua eternidade.

Devemos lidar aqui com as dores e sofrimentos deste momento espiritual que vivemos, busquemos aprender e educar os nossos sentimentos com as experiências que adquirimos ao vivenciá-los e avancemos na nossa jornada.

Antes de querermos corrigir ou questionar as obras do Pai, cuidemos de conhecer a nós próprios e busquemos nos melhorarmos intimamente, fazendo-nos merecedores de uma existência em mundos mais aperfeiçoados, deixando este para os que vem atrás de nós e tentar iluminar seus caminhos assim como fazem para nós aqueles que por aqui passaram e venceram suas próprias imperfeições, os Espíritos superiores.
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Mourarego em 09 de Janeiro de 2013, 13:14
Mas é exatamente assim, que a banda toca, amigo Pratas.
compreender a vicissitude  para poder responder a ela com atos próprios que nos façam passar por ela crescendo e não estagnando na dor.
abraços,
Moura
Se me permite mano Pratas, a Sra. sua mãe passou já que o desencarne já ocorreu.
Em nossa situação de apego, coisa natural da faixa de Espíritos Imperfeitos, passa-se por vezes mais tempo a sentir a dor da perda, do que mesmo a se orar por quem necessita deste bálsamo.
Abraços,
Moura

Amigo Moura, pois lhe digo que apesar da minha mãe nunca ter tido um dia de escola, não sabia ler nem escrever, desde que o meu irmão morreu não fazia mais nada do que se manter de mãos cruzadas a pedir a Deus que olhasse por ele e pelos filhinhos que ele aqui tinha deixado. Até morrer.

Nenhum familiar a conseguiu desviar daquele pensamento, nem fazê-la comer nem nada.

Po isso, amigo, apesar das orações e das preces, o sofrimento e a tristeza aprofundaram-se cada vez mais nesses seis meses que durou até morrer.

Mais do que orar e pedir a Deus precisamos compreender porque é que sofremos, senão não saímos do mesmo sítio.


Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: hcancela em 09 de Janeiro de 2013, 16:09
Olá amigos(as)


O Título diz-nos que "  Para evoluir, o sofrimento é obrigatório"...Não.E Porquê?

Porque como sabem é necessário saber sofrer e lembrando  Jesus quando disse" Bem aventurados os sofredores. Se Sofrermos e nos revoltarmos nada evoluímos, repetimos e repetimos até percebermos qual a função da dita ( Dor). Nesta parte amigos se recordarmos que nós quando encarnados tudo fazemos, nos esquecendo que a dita dor(para mim equilíbrio)ela vem ter com nós no futuro, inevitavelmente, querendo o devido ajuste.
Lembrando Paulo quando disse" tudo nos é licito fazer , mas nem tudo nos convém.
Por isso o dito sofrimento é apenas uma consequência e não uma condição.

Abraços
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Mourarego em 09 de Janeiro de 2013, 16:19
Nas palavras de Paulo ele ensinava: Podeis de tudo fazer pois que tudo está em A Lei".
Ora Paulo nos avisava também que a mesma Lei que nos diz que etá tudo ali, nos indica momentos diferentes, o primeiro ao que nos seja lícito e correto fazermos, e do outro lado as penas que a Lei prevê a quem as desobedeça.
Em suma, é como meu filho diz:
"Pai, é pá pum, pronto, pau que dá em Chico bate em Francisco!"
Abraços,
Moura
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: NIKITA10 em 09 de Janeiro de 2013, 19:12
Coronel,
 
Achei bastante interessantes as suas argumentações, sobretudo ao citar sofrimentos humanos e nao humanos. Ainda q muitos aqui (nao eu) acreditem q o sofrimento  seja necessário para nossa evolucao (seres humanos), o que eh que as outras pobres criaturas tem a ver com isso? E olha que o homo sapiens estah aqui há muito menos tempo e numa proporção muitíssimas vezes menor q  os outros seres vivos do planeta. Acho q um ser onipotente, justo e bom nao faria sofrer ninguém, muito menos quem nao tem culpa nenhuma no cartório.
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Norizonte da Rosa em 09 de Janeiro de 2013, 19:38
porque, se Deus é Sabedoria Infinita, e tudo pode, só soube criar um processo no qual, para evoluir, temos de, forçosamente, sofrer?


É Coronel, xeque-mate.
Abraços.

Como assim amigo, então o raciocínio do Coronel coloca em xeque a Doutrina? ;D Todo o desenvolvimento lógico da Doutrina está então em xeque? ou, não se aceita que seja assim e portanto se argumenta por partes admitindo algumas partes e outras não e assim dando sentido ao que se queira dizer?

Veja que falar em sofrimento e não admitir simultaneamente que se está sofrendo por causa de algo que se fez no passado (em outra vida) é admitir um Deus cruel, mas se olharmos para a Doutrina em bloco sem separarmos em partes e assim mutilando-á, não veremos contradição, absurdo,..

Imagine que no passado alguém foi rico, saudável, belo e tenha sido também vaidoso e orgulhoso, se vier em outra vida habitando um corpo desprovido de beleza, doente e em situação de miséria, não se poderá imaginar que esses sofrimentos por que esse ser encarnado passará, não fará com que se lhe abata a vaidade e o orgulho e no lugar nasça a humildade? é apenas uma conjetura, mas não daria para imaginar? que orgulho e vaidade poderia ter alguém desprovido de beleza, enfermo, na miséria,..e se ainda tivesse essas 'qualidades' a situação em que se encontraria não seria um 'remédio' para que abandonasse essas 'qualidades'?

Abraço.
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: antevazin em 09 de Janeiro de 2013, 19:52
Como assim amigo, então o raciocínio do Coronel coloca em xeque a Doutrina?  Todo o desenvolvimento lógico da Doutrina está então em xeque? ou, não se aceita que seja assim e portanto se argumenta por partes admitindo algumas partes e outras não e assim dando sentido ao que se queira dizer?

É só dar uma resposta simples e coerente como a pergunta e não existe xeque-mate.
Abraços.
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Norizonte da Rosa em 09 de Janeiro de 2013, 20:03
Como assim amigo, então o raciocínio do Coronel coloca em xeque a Doutrina?  Todo o desenvolvimento lógico da Doutrina está então em xeque? ou, não se aceita que seja assim e portanto se argumenta por partes admitindo algumas partes e outras não e assim dando sentido ao que se queira dizer?

É só dar uma resposta simples e coerente como a pergunta e não existe xeque-mate.
Abraços.

Pela sequência das postagens só pude concluir que o xeque-mate teria sido inspirado pelos argumentos, já que são uma ação e não do questionamento inicial que é passivo. E a pergunta pode ser simples, mas coerente só pode ser uma afirmação, pois coerência se espera de argumentos. Mas que seja ;)

Abraço.
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Taprobana em 09 de Janeiro de 2013, 22:18
Isto é… o sofrimento não existe… quem sofre é o corpo e o corpo somente é na ilusão da vida… mas sim… é na ilusão que a alma sofre…. É na magia que a alma evolui…

É no sonho que a alma cresce… quando acorda entende que aquilo nunca aconteceu… mas ainda assim foi desta forma que as coisas aconteceram… para todos nós o sonho não existe, mas… é a própria realidade a única que conhecemos.
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Conforti em 09 de Janeiro de 2013, 22:25
      Norizonte da Rosa (ref #4)

      Norizonte escreveu: acreditar na Doutrina é questão de convicção e convicção baseada em uma sequência lógica de ideias e que no caso em questão pode até ser exemplificada com aquilo que vivenciamos...

      Cel: meu jovem amigo Norizonte, acreditar não é convencer-se; acreditar é apenas suposição, suposição q, é verdade, pode estar tão arraigada na mente de alguém, q esse considere q sua suposição seja verdade! E a convicção não nasce de ideias, por maior q seja a sequência de informações idênticas q elas tragam. A convicção só nasce da experiência pessoal, ou, embora para muitos nem sempre, da comprovação científica.

      Assim, por mais perfeitamente q alguém proceda no caminho do bem, não podemos afirmar q, por isso, esse alguém esteja caminhando rumo à perfeição. Por mais perfeitamente q alguém cumpra os ensinamentos de Jesus, do cristianismo, da doutrina, não podemos afirmar q esse alguém está adquirindo méritos... O exemplificar ou o vivenciar ações de amor, nada representa. As manifestações exteriores nada representam. O íntimo é q pode revelar se este segue o caminho do bem ou o do mal.

      Norizonte:... por ex: alguém que bata o pé na quina de um móvel obviamente sofrerá com dor e, então, por que não se poderia estender essa ideia de resultado de uma ação para um plano maior, para outras vidas, quando isso explica os sofrimentos por que passamos sem colocarmos esses sofrimentos simplesmente na vontade de um Deus que assim sim seria cruel?

      Cel: pois é isso, meu amigo, a experiência, agora podemos afirmar, o convenceu de q bater o pé numa quina pode trazer dor; a experiência é q traz o convencimento. Mas, como o amigo sugere, vamos estender essa ideia a cânceres, deformações mentais e físicas, desgraças, tragédias, crime hediondos, perversidade e perversão, injustiças, e essa lista quase sem fim de sofrimentos terríveis, torturantes, desesperadores, insuportáveis q, pela doutrina, pode dar lugar a multiplicadas encarnações a se estenderem por até milhões de anos. Pela doutrina, alguma coisa acontece independentemente da vontade de Deus? Essas misérias apontadas estarão além da vontade divina? Por isso a pergunta título do tópico.

      Norizonte: Veja que existem pessoas que alimentam-se equilibradamente, fazem exercícios e outras que comem desbragadamente, são sedentárias, bebem, fumam,..qual dos dois grupos tem maiores possibilidades de virem a sofrer de alguma doença relacionada ao estilo de vida? A resposta é obvia e não foi decisão dessas pessoas?

      Cel: pois é, meu jovem, e porq as pessoas são assim: umas descuidadas com a saúde, outras, não; umas boas, outras perversas; humildes ou orgulhosas; egoístas ou solidárias...? Quem as fez assim? Elas mesmas? E porq se fizeram assim?

      Reflita: se alguém é bom, é bom simplesmente porq refletiu, analisou as consequências terríveis q lhe poderão atingir se escolher o caminho do mal, e, então, decidiu escolher ser bom? E o q é mau, escolheu ser mal, mesmo tendo q enfrentar o poder do Todo Poderoso?

      Vc é bom ou é mau? Se vc escolheu ser bom, porq nem todos escolhem ser bons? De onde vem essa tão grande desigualdade q faz q vc escolha seguir o caminho do bem, do amor e, consequentemente, ser feliz, e q outro siga o caminho do mal q, finalmente, o fará infeliz?

      Todos e as doutrinas falam em “pecados” criados por nós mesmos, por responsabilidade ou culpa nossa mas, dentro da lei de q todo efeito tem sua causa, qual a causa q tem como efeito o fato de criarmos “pecados”? Porq somos diferentes dos outros q não os criam? Nós nos fizemos deferentes, propositadamente?

      Onde é q aprendemos a ser bons, ou maus, a escolher praticar o bem ou o mal? Esse aprendizado vem de nosso intimo, nasce espontaneamente em nosso íntimo, ou vêm das experiências/lições q a escola da vida incessantemente nos proporciona? Afinal, meu amigo, onde é q aprendemos a ser bons ou maus? A ser honestos ou desonestos? A crer num poder mais alto, num Deus, ou a não crer em nada disso?

      Essas coisas surgem espontaneamente em nosso íntimo, ou são resultantes das inumeráveis influências q as também inumeráveis experiências/lições q a escola da vida exerce incessantemente sobre nós?

       Se os acertos e os erros que praticamos resultam das lições q recebemos da escola de espíritos, esta escola do bem e do mal, porq falar-se em méritos e deméritos? No entanto, se resultam de responsabilidade nossa, porq nosso senso de responsabilidade é diferente do de outros?

      Norizonte:... Agora se se pode evoluir mais um pouco então que se introduza uma nova teoria que seja tão lógica e convença como a Doutrina Espírita faz.

      Cel: jovem amigo, essa questão de uma teoria ser ou não lógica, ou mais ou menos lógica, de ser mais convincente ou não, depende da compreensão de cada um fato q nos faz compreender q, se depende de cada um, não mostra q esta ou aquela é a real ou a falsa, isto é, q esta ou aquela teoria, crença ou doutrina é certa ou não. Como vimos acima, para q haja convicção, somente a experiência pessoal pode nos aproximar mais da verdade.
       
      Norizonte: Que não pode ser postada aqui sinceramente não acredito, pois se for lógica, racional e não alicerçada no ar ou apenas em crenças religiosas sem explicação (dogmas) então não acredito que tenha alguém que queira sem razão ir contra qualquer ideia.

      Cel: se o amigo atender àquele sábio e democrático conselho da DE, contido no LM, cap 3, item 35, estudar outras doutrinas, outras linhas de pensamento espiritualista, compará-las com a nossa, talvez encontre resposta a esse seu argumento acima.
 
      O fórum já nos dá um valioso espaço para nos manifestar; temos q atender suas regras.
..............................
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: antevazin em 09 de Janeiro de 2013, 22:51
Pela sequência das postagens só pude concluir que o xeque-mate teria sido inspirado pelos argumentos, já que são uma ação e não do questionamento inicial que é passivo. E a pergunta pode ser simples, mas coerente só pode ser uma afirmação, pois coerência se espera de argumentos. Mas que seja

Irmão Norizonte, a coerencia da pergunta está no paradoxa que ela em si encerra, é o mesmo  de dizer "Deus te amo mas se vc pisar na bola vai queimar eternamente no inferno", mas deixa pra lá, não vale a pena, é infrutifero.
Abraços.
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Vitor Santos em 10 de Janeiro de 2013, 11:43
Olá amigo Antevazin

Talvez o problema não esteja na sua definição de Deus e não na inexistência de Deus.

A ideia de que Deus é uma entidade com características humanas, que está a olhar para cada um de nós e a protegê-lo, como um bom pai terreno faria, parece-me que é uma forma básica de ver o problema.

Assim, eu imagino Deus tal como é definido inicialmente na codificação: Deus é a inteligência suprema, causa primeira de todas as coisas. Aquele que concebeu as leis da natureza, tanto no que diz respeito à matéria como no que diz respeito aos espíritos.

A nossa experiência terrena, de encarnados, jamais poderá conduzir uma pessoa a compreender as leis que regem o universo, a nível espiritual. As pessoas só podem fazer uma pequena ideia das mesmas. Não é no espaço de tempo e nas condições de uma vida na carne que podemos compreender Deus, nem perceber as causas de todas as coisas que nos acontecem e as consequências futuras das mesmas.

Então eu não diria: "para evoluir o sofrimento é obrigatório", mas que o facto de ter um corpo de carne como o nosso implica sempre algum sofrimento, com evolução ou sem ela. A questão não é saber se o sofrimento é sinal de que Deus não existe, ou que não quer saber de nós, mas se o sofrimento tem utilidade, mesmo que essa utilidade transcenda a nossa compreensão, nesta situação temporária de encarnados. Pois há efeitos que apenas veremos depois.

Nós não podemos ser em relação a Deus como as crianças que têm birras para chamar a atenção dos pais. Deus não tem de obrigatoriamente corresponder ao nosso chamado e não tem de ser tal como nós imaginamos que é. Muitos ateus dizem:"se Deus existe que se me apresente".  Se não se me apresenta é porque não existe. Ora eu não posso concordar com esse argumento.

A palavra "Deus", na minha óptica, também é empregada na codificação no sentido de criador da organização universal. Quando os espíritos dizem é "Deus que diz", muitas vezes estarão a dizer: "são as leis da natureza, que Deus concebeu que dizem".

Ainda que não acreditemos que Deus não existe, isso não exclui a existência dos espíritos, a possibilidade da vida depois da vida.   
 
bem haja
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Norizonte da Rosa em 10 de Janeiro de 2013, 11:59
Coronel, não repito tua parte porque caso o faça ultrapassarei o limite de caracteres permitido:

Amigo Coronel para evitar de virar uma repetição de citações prefiro responder em bloco.

Em primeiro lugar o amigo sugere, ou diz, que o que realmente vale é a experiência, dando a entender que qualquer convencimento fora disso, ou seja, o convencimento que venha de argumentos, de uma explicação,  não prova que isso seja verdade, no máximo que estaríamos convencidos de que isso seria uma verdade, correto? Eu poderia até lembrar aqui dos próprios dogmas que existem na igreja católica e que não são discutidos e simplesmente aceitos como verdades absolutas e isso mesmo por pessoas de ciência, com muito estudo, e não aceitos apenas por pessoas, digamos, mais simples. Ora, se aqueles que estudaram que cultivam o raciocínio se rendem a algo que não explica, apenas afirma sobre algo, então tua teoria parece não tão desprovida de sentido; mas no último parágrafo você sugere o estudo de outras filosofias espiritualistas, correto? Mas o estudo dessas filosofias  trará (ou traz para você) a experiência pessoal que você diz ser necessária, ou, ainda, alguma comprovação científica que você diz ser necessária para que se tenha a verdadeira convicção? Caso seja ‘apenas’ outra filosofia (e por mais que concorde que se deva ler de tudo, embora não seja possível ler tudo e cada um elege o que deve merecer seu estudo), caso seja ‘apenas’ uma filosofia como as outras como afirmar que possa trazer experiência, comprovação científica e se não pode, não voltamos à estaca inicial do convencimento que se possa adquirir sem que esteja necessariamente correto? (não estaria aqui aquilo a que me referi sobre a ‘convicção pessoal’ e que os Espíritas têm a sua, assim como os que acreditam em outras filosofias também têm?)

Sinceramente gostaria se for do seu agrado, que fosse dado um exemplo de experiência pessoal que fosse necessário a alguma convicção. Poderia dar um exemplo e que desse exemplo se pudesse estender e aplicar em nossas vidas, às várias situações por que podem passar as pessoas: riqueza, miséria, doença, beleza, fealdade,.. pegue um tema e dê um exemplo de experiência pessoal que explique o sofrimento passado por alguém que passe por uma dessas situações. A que Verdade (com letra maiúscula por ser a verdadeira verdade) se chegaria com essa experiência.

Sua citação (quebrei a regra).

“Pela doutrina, alguma coisa acontece independentemente da vontade de Deus? Essas misérias apontadas estarão além da vontade divina? Por isso a pergunta título do tópico.”

Quanto a isso só penso que essa ‘vontade de Deus’ seja uma Lei natural, como outras quaisquer e não a vontade de um ‘Deus Ser, personificado’ analisando cada caso pessoal como se fosse um juiz. Uma lei semelhante àquela de Newton que diz que a cada ação corresponde uma ação contrária, ou seja, de mesma intensidade e sentido contrário só que estendida ao mundo moral (é nesse sentido que me refiro a estender a dor no pé da topada na quina do móvel).

Depois o amigo pergunta por que uns se decidiram pelo bem e outros pelo mal sabendo que se optassem pelo mal iriam sofrer (acho que não distorci o sentido de suas palavras). A questão aqui é saber se sabiam realmente que iriam sofrer, ou se tinham esse conhecimento, ou não acreditavam nisso; mas o fato de não acreditarem, serem ignorantes, não lhes tiraria a responsabilidade, pois se sabem o que é o agir bem e o agir mal (ainda que seja o convencionalmente aceito) e se escolhem o mal assumem o risco de ‘se darem mal’. Diariamente não fazemos a outros o que não gostaríamos que nos fizessem e mesmo assim nos emendamos? Veja que não seria preciso que Cristo tivesse necessariamente apresentado a máxima que trata desse assunto para que se soubesse o que é certo e o que é errado, me parece questão de lógica (se não gosto de ser beliscado por que vou beliscar o outro), mas por ser algo facilmente compreensível nos corrigimos sempre? termos opção e agirmos mal não é simplesmente uma opção, ou falta de evolução a que ainda chegaremos? Não vem isso da individualidade de cada um e do livre-arbítrio? Da mesma forma quem alimenta-se de forma incorreta não está conscientemente sabendo do risco que corre  e a explicação do porquê não se controla não seria pelo fato de não resistir a tentação de um prazer a mais na mesa. Não sou um exemplo de estilo de vida, mas já me privei de consumir algo a mais porque sabia do risco que estaria assumindo por um benefício, prazer, passageiro,..quantos fazem isso (e não querendo ser exemplo que não sou para ninguém, apenas um exemplo).

Sobre ‘onde aprendemos ser bons, ou maus, honestos, desonestos,..’:

Acredito que aprender esteja ligado a coisas boas (então não parece justo dizer que um professor ensine algo errado), portanto aprendemos a ser bons e honestos e esse aprendizado se dá pela experiência do espírito, encarnado ou não, e evolução de cada um. A cada encarnação trazemos na bagagem as boas e as más tendências adquiridas no passado e aprendemos quando eliminamos as coisas más.

O problema é    que você quer sondar o que ocorreu no princípio da ‘vida’ do Espírito. Não pode ser questionado? Não vejo nada de mal em questionar, mas salvo se você der uma dica do que saiba dificilmente alguém saberá responder e isso porque se acreditamos na sequência lógica da Doutrina saberemos que isso não nos é possível e, mesmo na falta desta, sempre parecerá que não teremos explicações para tudo, é o reconhecimento da limitação que cada pessoa tem. Mas a busca é claro que não é errada.

Abraço.





Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Norizonte da Rosa em 10 de Janeiro de 2013, 14:27
Só mais um questionamento, pois não entendi o quiseste dizer neste parágrafo, não me parece fazer algum sentido e não só porque parece ir contra o que já sei, ou ouvi dizer sobre filosofias e contra o senso comum. Caso queira ter dito que o que vale é a verdadeira intenção e não o fazer o bem com interesse, por vaidade, para enganar Deus, entendido aqui, como já disse, não como um ser personificado, então começa a fazer sentido o que escrevestes.

Assim, por mais perfeitamente q alguém proceda no caminho do bem, não podemos afirmar q, por isso, esse alguém esteja caminhando rumo à perfeição. Por mais perfeitamente q alguém cumpra os ensinamentos de Jesus, do cristianismo, da doutrina, não podemos afirmar q esse alguém está adquirindo méritos... O exemplificar ou o vivenciar ações de amor, nada representa. As manifestações exteriores nada representam. O íntimo é q pode revelar se este segue o caminho do bem ou o do mal.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/auto-conhecimento/para-evoluir-o-sofrimento-e-obrigatorio/45/#ixzz2GabGJ0LW
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Pratas em 10 de Janeiro de 2013, 14:33
Mas é exatamente assim, que a banda toca, amigo Pratas.
compreender a vicissitude  para poder responder a ela com atos próprios que nos façam passar por ela crescendo e não estagnando na dor.
abraços,
Moura

É verdade. Mas isto só se dá pelo "conhece-te a ti próprio", pelo auto-conhecimento do que se passa no nosso interior e nunca com o que se passa no exterior. As vicissitudes, nesse caso, servirão para nos levar para o interior. Para a compreensão das sensações e dos pensamentos.

A grande dificuldade está exatamente aí, da não compreensão das pessoas, que estávamos a falar, por não procurarem conhecer-se interiormente e viverem cheias do que ouviram dizer...

Por outro lado, como fazeemos para despertar esse "conhece-te a ti próprio", porque sem ele não sabemos sequer o que é o sofrimento?
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Mourarego em 10 de Janeiro de 2013, 14:50
Não amigo,  na verdade e mais ainda nesse tema, não existe  este valor "Só".
Tudo nos chega de variadas partes, e se nos mantemos atentos, estudando a tudo com o mesmo labor, acabamos tendo de nós mesmos os pontos de acerto e de erro, que é nossa lição de casa modificar.
Podemos dizer sem medo de errar que o conhece-te a ti mesmo, consta de inúmeras classes e que a estas só conseguimos acessar, pelo progresso que fizermos intelectual e moralmente, sendo deste último as maiores contribuições.
E outra constatação feita é que, só vamos ter amealhado todo o conhecimento de nós, ou seja nos conhecermos a nós mesmo, quando estivermos na Casse, dos Espíritos Superiores, em sua mais apurada sub-classe, ou ainda quando estivermos na classe dos Puros.
Até lá seremos apenas os garimpeiros deste conhece-te a ti mesmo.
Abraços,
Moura
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Pratas em 10 de Janeiro de 2013, 16:30
Aí é que está a questão, amigo Moura. Nós não precisamos estudar as vicissitudes que nos vêm de todos os lados, ou de variadas partes como vc disse. As vicissitudes devem servir para nos interiorizar, para nos fazer compreender, então, a reação que essas vicissitudes nos causam: sensações, pensamentos etc.

O "conhece-te a ti próprio" é sempre o conhecimento interior, da reação do interior ao exterior, nunca se faz pela observação ou compreensão das vicissitudes externas.
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Mourarego em 10 de Janeiro de 2013, 17:04
Amigo Pratas sem que se conheça o exterior, a lei de Deus, sem que se conheça a fundo o que são as vicissitudes e o bem e o mal sofrer, não se chaga ao conhece-te a ti mesmo.
Por isso mesmo o Espírito que responde a questão com esta resposta em OLE responde ao questionamento, "919. Qual o meio prático mais eficaz para se melhorar nesta vida e resistir ao arrastamento do mal?"
– Um sábio da Antiguidade vos disse: “Conhece-te a ti mesmo”.
As poucas palavras ditas exemplificam bem o tema.
Note, estou apenas a citar OLE, nada do escrito qui pertence a mim.
Abraços,
Moura
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Conforti em 10 de Janeiro de 2013, 17:08
      Norizonte    (ref #48)

      Norizonte escreveu:... mas no último parágrafo você sugere o estudo de outras filosofias espiritualistas, correto?

      Cel: correto, meu amigo; e essa sugestão é, também, enfatizada pela DE.

      Norizonte: Mas o estudo dessas filosofias  trará (ou traz para você) a experiência pessoal que você diz ser necessário, ou, ainda, alguma comprovação científica que você diz ser necessário para que se tenha a verdadeira convicção?

      Cel: não o estudo das filosofias, mas a comprovação científica; pela primeira vez na história do mundo, as tradicionais adversárias de muitos séculos, ciência e religião* podem se dar as mãos. As descobertas q dividiram a ciência em “antes” e “depois”, dando-lhe nova denominação, vieram provar q revelações trazidas por sábios, de desde séculos ou milênios A.C. até nossos dias, estavam corretas. Depois que a ciência mais avançada do mundo, a física quântica, concluiu que as meditações das tradições orientais podem levar a estados elevados de consciência (estados que, até há pouco tempo, eram considerados pela ciência ocidental, como crendice, fuga de uma vida sofrida e até psicose, doidice), nos quais podemos entrar numa condição de felicidade indescritível, chamada de “bem-aventurança” pelos iluminados, muitos cientistas, psicólogos, religiosos, fora e dentro de seus mosteiros, e estudantes praticam técnicas de meditação.

      Mas, o objetivo dessa meditação não é, como antes acreditávamos no ocidente, acabar com o estresse ou trazer saúde para o corpo. É muito mais do que isso: é perceber, conhecer a verdade; é conhecer o que ou quem realmente somos; conhecer aquilo a que damos o nome de “eu”, aquilo a que damos o nome de Deus.

      Pela nova ciência, q desde há um século estuda e penetra no transcendental, a única saída desta babel de incertezas, ignorância e sofrimentos é a solução dos místicos: é buscar a percepção que eles buscaram, conhecer a verdade que eles conheceram, a “verdade que liberta”, como disse Jesus. É o “conhece-te a ti mesmo”, o “autoconhecimento”, dos antigos filósofos gregos.

     Se realmente desejamos compreender esta tremenda e incompreensível coisa q é a vida, seu significado, seu sentido; se queremos compreender o que é Deus e sentir o que os iluminados sentiram – bem-aventurança, serenidade e sabedoria -, vamos perceber que não podemos ficar só nas orações, nos pedidos aos céus, nas leituras de textos ditos sagrados, no comparecer a cultos e celebrações de homenagem a este ou aquele espírito, “santo”, líder religioso ; nem no ouvir sermões e ensinamentos emocionantes, ou nas promessas, confissões e comunhões.

      Todas essas coisas não passam de exterioridades, artificialidades, criações dos homens, como também o são as cerimônias e festas religiosas; músicas e cânticos sacros; vestes, posturas e gestos ritualísticos, incenso e velas acesas, atitudes e procedimentos em benefício dos semelhantes. Exterioridades levam a nada.

      Como ensinam os iluminados, e as próprias escrituras cristãs, Deus nunca é encontrado nas exterioridades, nas coisas superficiais. As respostas que procuramos e Deus só podem ser encontrados em nossa interioridade mais profunda.

      Assim, se desejamos compreender o que é a vida, o que é o “eu”, e sentir Deus, isso requer muito mais... Requer que penetremos no sentido da vida total, requer que busquemos com perseverança, e que, em total silêncio, entremos em nosso próprio interior, porque o “reino de Deus já está dentro de vós” como afirmou Jesus; e Paulo: “o Sr habita em vossos corações!”, “vós sois o templo do Altíssimo”.
     
      Cel (msg anterior): “Pela doutrina, alguma coisa acontece independentemente da vontade de Deus? Essas misérias apontadas estarão além da vontade divina? Por isso a pergunta título do tópico.”

      Norizonte: Quanto a isso penso que essa ‘vontade de Deus’ seja uma Lei natural, como outras quaisquer e não a vontade de um ‘Deus Ser, personificado’ analisando cada caso pessoal como se fosse um juiz.

      Cel: meu jovem, pelas religiões e doutrinas (veja bem: pelas religiões e doutrinas!), ser a lei de Deus apenas uma lei natural como todas as outras da ciência, é um absurdo; a lei natural é sábia, mas, e sem exceção, fria, automática, destituída de amor, de compaixão, inclemente e, portanto, não se harmoniza com a visão religiosa de um Deus de amor e justiça.

      Norizonte: Depois o amigo pergunta por que uns se decidiram pelo bem e outros pelo mal sabendo que se optassem pelo mal iriam sofrer (acho que não distorci o sentido de suas palavras).

      Cel: não distorceu, não! Mas, a pergunta foi feita mais para inquirir qto ao porq das desigualdades entre os homens (ou espíritos), pois uns se decidem pelo bem e outros pelo mal, certo? Veja bem: todos perfeitamente iguais no ato da criação; no entanto, essa perfeita igualdade é destruída e substituída por gigantesca desigualdade, pois uns, dentre nós, se dirigem para o amor e a perfeição, enquanto outros, para o mal e as mais monstruosas imperfeições! Qual é a causa q tem como efeito a destruição da igualdade primitiva? Quem sabe responder?

       Norizonte: A questão aqui é saber se sabiam realmente que iriam sofrer, ou se tinham esse conhecimento, ou não acreditavam nisso; mas o fato de não acreditarem, serem ignorantes, não lhes tiraria a responsabilidade, pois se sabem o que é o agir bem e o agir mal (ainda que seja o convencionalmente aceito) e se escolhem o mal assumem o risco de ‘se darem mal’.

      Cel: exatamente, meu amigo, por isso a questão sobre as numerosas desigualdades, das quais vc mesmo está apontando algumas. Perceba q o mal é “escolhido” por “mil” razões: revolta perante a crueldade da vida, pelo fato de uns serem abastados, saudáveis e felizes, e outros desprovidos de tudo, vivendo dos lixões, debaixo daquela ponte, ou se arrastando pelo chão, sujos, famintos, cheios de dores, sem q uma mão amiga se estenda para eles; uns, com seus carrões, mansões, recursos para se livrarem de contratempos, enfermidades, fome; uns, com lindas mulheres, vida tranquila, sorrisos nos lábios; outros, sem um lugar onde esticar o corpo cansado; outros, perturbados e revoltados com a própria situação, com o filhinho q nasceu cego, ou sem cérebro, ou deformado mentalmente, com os erros q praticam, com os remorsos, com a ignorância q possuem, com a “falta de sorte”; outros porq, desde q abrem os olhos para a vida, estão sob a influência de lições/exemplos nocivos de pais e amigos viciados, criminosos etc; outros, porq querem ter mais, pois q, para eles, ter mais significa ser mais feliz; outros, por diversão, adrenalina, loucura, desequilíbrio; outros porq foram vítimas (ou se julgam vítimas) de humilhações, injustiças, perda de tudo o q de bom a vida lhes oferecia; outros, por desejos de se vingar de mal sofrido; ou ignorância, raciocínio defeituoso etc etc. Há “zilhões” de causas q levam ao caminho do mal, concorda? Daí a pergunta cuja resposta é de extrema importância para todos, sem exceção: qual é a causa dessas desigualdades? Deus, justo, não privilegia ninguém.

      Cel (msg ant): ... ‘onde aprendemos ser bons, ou maus, honestos, desonestos,..’:

      Norizonte: Acredito que aprender esteja ligado a coisas boas (então não parece justo dizer que um professor ensine algo errado), portanto aprendemos a ser bons e honestos e esse aprendizado se dá pela experiência do espírito, encarnado ou não, e evolução de cada um.

      Cel: só aprendemos a ser bons e honestos?! E onde é q aprendemos a ser maus e desonestos, onde no tornamos cheios de defeitos morais? E de onde lhe vêm, ao espírito, as lições/experiências? De seu intimo, o ser bom ou mau,brotam espontaneamente? Ou vêm de fora de nós mesmos, das incessantes experiências/lições pelas quais passamos na escola da vida? A pergunta sobre as desigualdades continua firme, sem resposta! Aí entram as desiguais experiências q uns e outros têm na escola da vida. Afinal, são as desigualdades q levam aos desiguais procedimentos, sentimentos, atitudes perante os semelhantes e a natureza; à inteligência e à ignorância, à bondade e à maldade, concorda? E, afinal, para a felicidade ou para a infelicidade! Existe outra resposta para isso? Tente encontrar outra resposta!
..................................... Continua mais um pouco.............
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Conforti em 10 de Janeiro de 2013, 17:11
      Norizonte    (ref #48)     Continuação e fim..........

      Norizonte: A cada encarnação trazemos na bagagem as boas e as más tendências adquiridas no passado e aprendemos quando eliminamos as coisas más.

      Cel: pois é isso, meu amigo, boas e más tendências, logo tendências desiguais! Qual a causa de uns trazerem boas tendências e outros, más tendências? Vc procurou, por livre escolha e vontade, ter boas tendências? Aquele outro procurou, de livre vontade, ter más tendências?

      Norizonte: O problema é que você quer sondar o que ocorreu no princípio da ‘vida’ do Espírito. Não pode ser questionado? Não vejo nada de mal em questionar, mas salvo se você der uma dica do que saiba dificilmente alguém saberá responder e isso porque se acreditamos na sequência lógica da Doutrina saberemos que isso não nos é possível e, mesmo na falta desta, sempre parecerá que não teremos explicações para tudo, é o reconhecimento da limitação que cada pessoa tem. Mas a busca é claro que não é errada.

      Cel: esse “isso não nos é possível” foi e está sendo desmentido dia após dia; o próprio homem chamado Jesus, e muitos outros, mostraram isso! As limitações existem, mas existem também ensinamentos para aqueles q estão buscando compreender. Nenhum demérito para quem não está buscando, como nenhum mérito para quem está buscando, ou não está compreendendo, pois a vida os levou a procederem assim, a sentirem assim, a compreenderem assim. A vida leva uns, como já dissemos, a seguirem o caminho do Cristo, como leva outros, a seguirem o caminho de Calígula. Logo, nem méritos, nem deméritos.

      Somos neste preciso instante, o resultado (efeito) de todas as causas e efeitos q, antes deste momento, ocorreram em nossa linha ascendente, desde os mais remotos antepassados, somados aos efeitos produzidos sobre nós pelas experiências pelas quais passamos desde q a consciência nos veio. Nada mais.

      Abraço.

..........................................
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Pratas em 10 de Janeiro de 2013, 17:41
Amigo Pratas sem que se conheça o exterior, a lei de Deus, sem que se conheça a fundo o que são as vicissitudes e o bem e o mal sofrer, não se chaga ao conhece-te a ti mesmo.
Por isso mesmo o Espírito que responde a questão com esta resposta em OLE responde ao questionamento, "919. Qual o meio prático mais eficaz para se melhorar nesta vida e resistir ao arrastamento do mal?"
– Um sábio da Antiguidade vos disse: “Conhece-te a ti mesmo”.
As poucas palavras ditas exemplificam bem o tema.
Note, estou apenas a citar OLE, nada do escrito qui pertence a mim.
Abraços,
Moura


A"lei de Deus" não está no exterior, amigo Moura. Tanto a lei como o próprio Deus estão bem no nosso interior. Fora, apenas está aquilo que projetamos, nada mais.

Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Norizonte da Rosa em 10 de Janeiro de 2013, 19:49
Amigo Coronel, primeiro agradeço a atenção dispensada e o esforço para mostrar o que pensa (esforço no sentido do grante texto).

Quanto ao que você escreve:

"Cel: meu jovem, pelas religiões e doutrinas (veja bem: pelas religiões e doutrinas!), ser a lei de Deus apenas uma lei natural como todas as outras da ciência, é um absurdo; a lei natural é sábia, mas, e sem exceção, fria, automática, destituída de amor, de compaixão, inclemente e, portanto, não se harmoniza com a visão religiosa de um Deus de amor e justiça."

Quando me referi a ser uma lei natural, ou apenas uma lei natural, quis dizer que é imutável, que é permanente, definida. O combate a afirmação sobre uma lei natural só se aplicaria, a meu ver, se por trás dessa lei não se admitisse a existência de um Deus, pois se pode falar em Deus sem necessarimente acreditar na 'existência' de Deus, apenas como um argumento, como há pouco houve citação aqui de uma máxima atribuida a Einsten 'Deus não joga dados..', possivelmente, caso ele tenha sido ateu, ele poderia estar se referindo apenas à natureza e não a Deus propriamente dito. Admitindo então a não 'existência' de Deus e atribuindo tudo a uma lei apenas natural e sem Deus 'por trás' seria uma lei perversa, pois todos os males e diferenças entre as pessoas seriam apenas acidentes do destino (alguém nasceria doente somente por uma questão genética, por ex., alguém nasceria na miséria apenas por acaso), por isso, no meu entender, seria uma visão sobre o assunto inadmissível para quem quer que fosse e que creia na 'existência' de Deus e eu obviamente, pelo que escrevo, não poderia entender dessa forma e me contradizer.

Até que enfim consegui 'arrancar' alguma coisa a mais de você ;D me refiro a tua ideia sobre a possível experiência por que poderiamos passar ao praticarmos a meditação com aval da ciência, mais precisamente de uma parte da física que está tão em moda, ou em voga, que é a física quântica.

Sinceramente, sou da área das exatas, mas nem sequer passei por perto de estudar física quântica e mesmo que tivesse estudado não teria ido a fundo para conseguir fazer uma relação entre uma prática de meditação e essa parte da física (é estudo para uma vida!). Não posso negar que não seja verdadeiro algo que não conheço e até me sinto curioso para pôr na lista das minhas aquisições alguma boa literatura sobre meditação.

Embora não possa contrariar o que não conheço, posso escrever alguns argumentos:

Que a física quântica, ou qualquer outra parte da ciência, confirme uma prática, ou os efeitos de uma prática isto pode-se admitir, mas que os resultados obtidos são realmente os buscados é coisa que se pode questionar. Daí surge uma curiosidade: você já chegou com essa prática a conhecimentos sobre essas questões que você mesmo propõe? não é provocação é curiosidade mesmo.

Não tenho qualquer pretensão nem vontade de fazer uma defesa apaixonada da Doutrina Espírita, até porque não tenho autoridade para isso e pra falar a verdade, se defesa a Doutrina precisa a melhor é ela própria que faz.

Fazer defesa apaixonada é fazer defesa cega e ainda que não tenha essa intenção, como já disse, penso que você já deve ter obtido resultados muito grandes, explico:

Se a ciência reconhece uma prática que até então era considerada algo relegado ao plano do misticismo, como a meditação, isso não é de se jogar fora e até um estimulo, mas não menos fantástico me parece, ou melhor, muito mais fantástico ocorreu no século XIX com as irmãs Fox e depois com Allan Kardec e a não ser que se negue tudo o que aconteceu e que ainda acontece em relação a manifestação dos espíritos, esses fatos (ou revelação) não foi, ainda, ultrapassado.

Não estou dizendo que não se deva praticar meditação e estudar outras áreas, nunca disse isso, só penso que pelo que você escreve há tempo aqui no fórum, parece que você teve acesso a um conhecimento mais avançado. Veja, não estou sendo irônico embora até possa parecer, estou sendo sincero. Veja que você questiona os sofrimentos por que passam as pessoas e esses sofrimentos são explicados de uma forma lógica pela Doutrina e para substituir algo que seja lógico e revelado pela espantosa manifestação de espíritos, por uma prática, isso só se alguma coisa mais fantástica atrair.

Repito que não vejo nada de conflito na prática de meditação (inclusive com as possibilidades que você admite) e do estudo de outra filosofia com o Espiritismo, mas não dá para deixar de notar que você nega o que é claramente explicado na Doutrina e se isso é negado se espera que algo venha preencher esse vazio.

Concorda que manifestações físicas de movimentações de corpos pesados sem uma força física conhecida e outras tantas manifestações espíritas é algo que choca e convence mais fortemente que o aval da ciência, que também já deu mostras em sua história de equívocos cometidos?

Não estou desfazendo de tua gentil explicação, como disse fiquei curioso sobre o tema, apenas penso que não se pode jogar fora o que se tem e apostar naquilo que ainda está engatinhando, embora no futuro se possa comprovar que seja algo de muita utilidade para o avanço pessoal de cada um de nós.

Abraço.

     

Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Conforti em 11 de Janeiro de 2013, 00:56
      Vitor Santos    (ref #7)

      O amigo Vitor escreveu: Em relação aos sofrimentos que infligimos a nós mesmos, ou que alguém nos inflige, nesta existência, as causas estão determinadas.

      Cel: amigo, estão determinadas apenas as causas superficiais, q não são nunca as causas verdadeiras; por isso erramos tanto em nossos julgamentos e talvez por isso o “não julgueis!”. Observe: aquele homem, de mau caráter, sempre violento e agressivo, sempre alcoolizado, sem motivo, esmurra você ou seu filho. As causas estão determinadas? Ele o esmurrou por ser um mau caráter e violento? Mas, e quais são as causas de ele ser um mau caráter e violento? Compreendeu?

      Vitor: A questão a colocar seria: porque razão Deus permite que nós mesmos, ou outras pessoas, nos causem esses sofrimentos?

      Cel: é isso; sua pergunta é relevante; e poderia ser esta: porq sofremos? Porq infligimos sofrimentos a nós mesmos? Quais serão as causas q nos levam a escolher sofrer em vez de ser felizes?

      Vitor : nossos sofrimentos decorrem da natureza do mundo que mais nos convém, para adquirirmos a experiência necessária, na fase evolutiva em que nos encontramos.     

      Cel: exato; decorrem da natureza do mundo, onde o Criador nos colocou, um mundo de estradas difíceis q propiciam quedas e dores e, pelas quais temos de obrigatoriamente passar. E o dizer-se q esse é o mundo q nos convém, é evidente, significa q o mundo de sofrimentos nos convém, que é à força de dores q aprendemos neste mundo, nesta escola... Logo, para pergunta título qual é a resposta? O sofrimento é obrigatório?

      Meu jovem (vc deve ser mais jovem do q eu), todas suas colocações nos mostram como é o mundo; q os homens sofrem mesmo; mas não respondem à pergunta: porq é assim? Porq o Criador, supremo amor e infinita sabedoria, determinou q o mundo tem de ser sofrimento? Se, como asseguram as religiões, é amor e é sabedoria, porq não usou de amor e sabedoria para conosco? Devemos crer q a infinita sabedoria não soube criar um processo evolutivo senão esse baseado em sofrimentos obrigatórios?! A Sabedoria infinita só soube criar, e ainda mantém, um plano constituído de sofrimentos cruéis, para nossa evolução? O método de aprendizado em q, nesta escola estamos, desde q o homem surgiu, é fazer sofrer! Um método criado por Aquele q é Todo Poder e Toda Ciência e Toda Misericórdia!!! Estará correta essa interpretação? Porq se diz q Ele é amor, se o mundo q nos deu é, forçosamente, de dor e sofrimento? 

      Vitor: A experiência pela qual passamos... não é só de sofrimentos... É normal. Não há que dramatizar

      Cel: meu amigo; não somos nós q dramatizamos; é a vida, o q equivale dizer, pelas doutrinas, Deus. Veja os dramas q a vida nos apresenta sempre e sempre. Observe como gostamos de viver de ilusões, pois sempre queremos nos enganar, dizendo q as coisas não são tão graves como são! O q mais existe no mundo é sofrimento... é verdade q um sofrimento entremeado, talvez não para todos, de pequenos momentos de descontração e alegria. Observe o mundo, os presídios, hospitais, lixões, debaixo daquela ponte, as guerras, epidemias, tsunamis, vulcões, a morte do filhinho, a demência da esposa, a deformação mental da filhinha, o aleijão do neto, as dores sem solução, os crimes e suas vítimas, a perversidade e a perversão,.......
      Vc diz podemos ser o mais felizes q nossas possibilidades permitirem...  palavras q, é evidente, mostram q vc não considera q nossa felicidade é ainda aquela q queremos... diz q muitas vezes não conseguimos atingir o que o nosso potencial permitiria; q por sermos aprendizes, erramos.
      Mas, porq, podendo ser mais felizes, não o somos? Porq, se temos potencial para tal, não conseguimos usá-lo?  Porq erramos tanto se são os erros q trazem sofrimentos?! Erramos porq desejamos errar?
      Não somos nós q dramatizamos. É a vida de cada um... como não dramatizar se o mundo é mais drama do q outra coisa?
      Pois é isso, meu amigo; tudo o q vc colocou é o q vemos no mundo; um caminhar para a frente à força de dores e lágrimas. E aquela pergunta continua sem resposta...

      Vitor: Nós somos criaturas destinadas a ser livres e não máquinas. As criaturas assim têm de aprender com a própria experiência, pelo método do erro e acerto.
      Se o conhecimento nos fosse imposto, como a uma máquina, que se programa, jamais podíamos vir a ser criaturas livres.

      Cel: o amigo está, portanto, concordando q o conhecimento, já q não nos é imposto, tem de ser alcançado à força de sofrimentos! É isso? É por isso q pergunto: e a sabedoria suprema, onde está?! Será q o q as doutrinas nos ensinam vem de corretas interpretações?
      Mais um detalhe: quem é livre? Pela doutrina, ou por outras doutrinas, qual espírito, por mais puro e elevado que seja, q é livre? Pois, pela interpretação das doutrinas, qto mais elevado, maiores suas responsabilidades!
      E porq o amigo entendeu q se o conhecimento nos fosse imposto jamais podemos vir a ser criaturas livres?

      Vitor: E muitos dos nossos sofrimentos advêm de nos deixarmos programar pelos outros. Mas todos estão salvos, pois a vida é eterna para todos os espíritos.

      Cel: esse dizer q todos estão salvos, num futuro q pode estar, como diz a DE, depois de multiplicadas encanações e a milhões de anos, não satisfaz àqueles q estão sob dores cruéis. Precisamos é ser salvos dos sofrimentos pois, segundo o q se deduz dos ensinamentos religiosos/doutrinários, sofremos, obrigatoriamente, para evoluir, mas não nos convencemos q o sofrimento obrigatório está nos planos de Deus para conosco. Qual será o pensamento dos católicos e protestantes a respeito? Acreditam num Deus de amor q faz q suas criaturas, sofram desesperadamente?!

      Vitor: A resposta de que os sofrimentos das pessoas, que não têm causa nesta encarnação, são penas de crimes passados.

      Cel: essa informação não responde à pergunta. E mostra novamente q os sofrimentos são a realidade. Mas, tente responder: porq praticamos crimes no passado? Todos os praticam igualmente? Nem todos? Qual será a causa das diferenças qto à prática de crimes, no passado, ou agora? Quem nos ajuda a entender?

      Vitor: Eu acho que Deus e/ou a natureza, recompensam a boa prestação, permitindo ao espírito que se eleva, a transição para melhor, para um mundo onde o sofrimento é menor, onde a felicidade é potencialmente maior. Se o espírito não aprende a lição, fica estagnado. Continua a reencarnar em mundos como este é agora, ou pior.

      Cel: pois é, meu amigo, recompensas para uns e penalidades para outros! Uns aprendem a lição, outros ficam estagnados! Uns avançam, outros param! Porq, meu amigo? Tratamento diferenciado? Uns sofrem muito, outros menos, mas todos, sem exceção, sofrem! E tudo isso resultado dos desejos do Criador!

      Vitor: Nós não somos vitimas, Nós vivemos a experiência mais adequada e mais útil para nós. O nosso papel é descobrir qual é essa experiência e realizar a mesma. E é assim que eu acredito que podemos ser o mais felizes possivel. Sendo "nós mesmos" e não o que os outros querem que sejamos.

      Cel: mas, o q é ser ou não ser vítima se, obrigatoriamente, somos submetidos a cânceres, tragédias e desgraças?!! 

      Vitor: esta encarnação é apenas um degrau q devemos superar espiritos que não nos esforçámos, estagnamos, e vemos outros a progredir, há justiça.

      Cel: degrau q devemos superar à força das chicotadas dos sofrimentos, não é? Mas, voltamos às desigualdades: porq uns se esforçam e outros não? Os q não se esforçam, porq não se esforçam?

       Vitor: É como uma pessoa incompetente... Se se apercebe que o seu salário estagna, e se vê o dos outros a subir, pode sentir-se em expiação, embora, na realidade, esteja apenas a ser mais incompetente do que os outros.

      Cel: e esse q é incompetente, sempre o é porq escolheu ser incompetente? Os discernimentos, as inteligências, a facilidade de raciocinar e compreender são iguais para todos?

      Vitor: A avaliação da justiça divina, na minha óptica, não pode ser bem feita enquanto estamos encarnados. É na erraticidade que podemos ver as coisas com maior clareza. Aqui apenas podemos ter uma vaga ideia.

      Cel: é verdade; não podemos a avaliá-la! Mas podemos, o tempo todo, avaliar os sofrimentos q a justiça divina nos manda, por sua lei chamada de lei de causa e efeito; e o dizer q não podemos fazer essa avaliação enquanto encarnados, não explica a existência dos sofrimentos. Aquela pergunta continua sem resposta, frente à concepção de um Deus de amor e sabedoria!

      Vitor: A grande questão, para nós, é a opção de aceitar a nossa vida, com sofrimentos ou não, ou de a rejeitarmos, entrando em negação.

      Cel: e quem é q aceita sofrimentos impostos por nossos erros se nossos erros não são verdadeiramente nossos? É a escola da vida q nos ensina a acertar ou a errar!
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Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Conforti em 13 de Janeiro de 2013, 15:54
      Kazaoka    (ref #36)

      Cel (msg anterior): Para meu entendimento, é totalmente estranho q o Ser que tudo pode, Todo Poderoso, q é Supremo Amor e Justiça, Misericordioso, somente tenha sabido criar, com toda sua Perfeita e Infinita Sabedoria, um processo evolutivo cujo método mais eficiente seja fazer sofrer. É como se nós só avançássemos pela estrada do aperfeiçoamento à força das chicotadas dos sofrimentos; à força de lágrimas e dores, q a todos, sem exceção, alcançam, tornam infelizes e torturam.

      Será esse o Soberano Amor? Será essa a Infinita Sabedoria?
 
      E, mais importante, será essa a interpretação correta?

      Por mais q reflita, raciocine e tente, não consigo entender e, portanto, nem crer q o Soberano Amor exige q soframos; q nos colocou no mundo criado por Ele, para q andemos por estradas repletas de males, lágrimas e infelicidades, todas elas também criadas por Ele! Que, se por essas terríveis estradas não passarmos, chorando e sofrendo, não conseguiremos o aperfeiçoamento q, também Ele mesmo, nos determinou, pois para isso nos criou!

      Mas, não existe a possibilidade de não passarmos por elas, pois o Criador quer q passemos e, portanto, não existe o não sofrer!

      Esse é o plano de Deus para conosco?!

      Kazaoka: Estes sofrimentos que você cita referem-se ao estágio evolutivo que nos encontramos. É uma estação na viagem do Espírito rumo ao seu aperfeiçoamento. Não sairemos da Terra como Espíritos puros, não é aqui que nos diplomaremos.

      Cel: meu jovem e distinto amigo, sim, referem-se ao estado evolutivo em q estamos e, portanto, podemos dizer q: o estado evolutivo em que estamos, só o venceremos à força dos sofrimentos q o Ser de Infinito Amor e infinita Sabedoria decretou para nós!

      Kazaoka: Entre a natureza espiritual que gozamos na Terra e a natureza do Espírito puro e, portanto, feliz, existe uma fieira de existência e a maioria delas em mundos que ainda não conhecemos, nos quais todas essas adversidades que você cita já não existem mais.

      Cel: sim, meu jovem, mas isso e nada explica porq esse abismo de diferença entre os espíritos inferiores, q somos, e os espíritos puros, q viremos a ser, tenha de ser vencido chorando e gemendo; e, veja q, pela doutrina, esse abismo talvez só possa ser transposto depois de multiplicadas encarnações a se estenderem em até milhões de anos!! É isso q o amigo quer dizer?

      Kazaoka: Estamos discutindo sobre a condição atual dos Espíritos em um momento de sua existência que não é mais do que um relance em sua eternidade.

      Cel: sim, um relance na eternidade, mas um inferno sem fim para aqueles q estão sofrendo; como a própria DE afirma: “aos espíritos, os sofrimentos podem ser tão cruéis e durar tanto tempo q lhes parecerão eternos!”.

      Saber q os torturantes sofrimentos q o mundo nos mostra, são apenas “um relance da eternidade”, consolará esses q estão sofrendo? Dizer-lhes q os sofrimentos poderão ir se esvaindo em milhões dos nossos anos terrestres, os deixará satisfeitos e agradecidos ao Pai q os criou e os colocou no caminho onde, obrigatoriamente, os homens terão de passar?

      Kazaoka: Antes de querermos corrigir ou questionar as obras do Pai, cuidemos de conhecer a nós próprios...

      Cel: questionar as obras de Deus q, conforme as religiões asseguram, muitas são feitas para q o homem sofra, não há dúvida q faz parte essencial do conhecermos a nós mesmos. Sobre quem os sofrimentos sempre incidirão senão em nós mesmos? Questionar o porq disso tudo q nos acontece na vida, nossas condições atuais e nossas condições futuras, o porq de obrigatoriamente sofrermos, sem mesmo sabermos porq, e tanta coisa mais, não nos leva a conhecer a nós mesmos, não é buscar o conhecer a nós mesmos?!

      Kazaoka:... e busquemos nos melhorar intimamente, fazendo-nos merecedores de uma existência em mundos mais aperfeiçoados,

      Cel: pois é, meu jovem e distinto amigo, é tão fácil se dizer o que precisamos fazer: buscar nos melhorar intimamente! Mas, quem nos ensina como fazer isso? As doutrinas não ensinam! Apenas ensinam: seja caridoso, ame e perdoe sempre, ame a Deus sobre todas as coisas, ame o próximo como a si mesmo, seja humilde, seja solidário, acredite q Deus tudo nos proverá, acredite q, se vc for bom, isso lhe trará felicidades no futuro, recompensas merecidas, concorda? Mas quem é q ensina “como fazer” tudo isso? Qual é a religião, doutrina, filosofia ou psicologia q nos ensina ‘como’ ser bom? Que nos ensina ‘como’ perdoar aquele q destrói nossa felicidade? ‘Como’ deixar de ser egoísta e orgulhoso? ‘Como’ deixar de ser ciumento, invejoso, ambicioso, cobiçoso? ‘Como’ crer q no futuro seremos recompensados pelo bem q fizermos? ‘Como’ crer q Deus tudo proverá? ‘Como’ devemos fazer para crer nas leis de Deus, se muitos nem Nele creem? É fácil dizer “creia!”, “ame!”, “perdoe!”, “esqueça!”, mas ninguém, nenhuma doutrina diz o como fazer para crer, para amar, para perdoar, para esquecer!

      Kazaoka:... deixando este mundo para os que vem atrás de nós e tentar iluminar seus caminhos assim como fazem para nós aqueles que por aqui passaram e venceram suas próprias imperfeições, os Espíritos superiores.

      Cel: aqui, o amigo me obriga a trazer outra questão q, também, nunca é respondida: se os espíritos superiores venceram as próprias imperfeições, isso, evidentemente, mostra q eram imperfeitos, certo? Mas, procure refletir: onde adquiriram todas essas imperfeições se, no princípio, não eram imperfeitos? Na erraticidade? É a erraticidade q nos leva a nos tornarmos tão monstruosamente imperfeitos? Ou nos tornamos imperfeitos na própria escola para onde obrigatoriamente viemos para aprender a nos tornarmos perfeitos, para aprendermos a nos libertar das imperfeições?
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Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Conforti em 13 de Janeiro de 2013, 16:55
      Pratas    (ref #28)

      Cel (msg anterior): Amigo Pratas, reformulando a pergunta: todo o sofrimento do mundo, é sem motivo ou finalidade? À toa? Ou está, conforme as doutrinas, nos planos de Deus para os homens? Isto é: para evoluir, o sofrimento é obrigatório? (Qdo dei título ao tópico, esqueci de colocar o ponto de interrogação).
      Abraços.
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      Pratas respondeu: Amigo Coronel, é a necessidade de comer, de abrigo, de roupa e dessas coisas essenciais à vida que nos faz procurá-las. Isto para mim está mais de acordo com evolução.

      Cel: e a falta de alimentos, de abrigo, de roupas e dessas coisas essenciais à vida, nos fazem sofrer, certo? Podem estar de acordo com a evolução, como vc diz, mas fazem sofrer! Por isso, a pergunta tema do tópico: “para evoluir temos de sofrer?”.  Para evoluir, o Deus de infinito amor e infinita sabedoria, nos criou um processo cujo instrumento mais eficiente é a dor?!

      Pratas: O sofrimento, cada vez que o examino encontro sempre o medo por detrás dele. O medo de não ter o que comer, o medo de perder um filho, o medo de morrer, o medo de perder o trabalho, a casa, a mulher etc. Eu penso que antes do sofrimento podíamos falar do medo, porque sem medo não sofremos.

      Cel: pois é isso, meu amigo, a vida, em geral, é sofrimento, e sempre por trás dele está o medo. Medo de tudo: de não ter aquilo que queremos e, se o temos, medo de perdê-lo; medo de q aquilo q não queremos e q já não mais nos perturba, volte e nos perturbe novamente; medo do q nos é desconhecido e medo do q nos é conhecido.

      Mas, de onde vem o medo, qual é a origem ou a causa do medo?? Somos nós mesmos q o colocamos em nós? Nasce, espontaneamente, em nós, sem motivo ou razão, ou por desejo nosso, ou do fato de estarmos num mundo ameaçador, onde, conforme as doutrinas, somos colocados por Deus? 

      O medo vem, exatamente, do fato de, ao abrirmos os olhos para a vida, nos depararmos com um mundo ameaçador ao derredor, com as circunstâncias da vida, a presença dos outros “eus”, muitos q julgamos perigosos e ameaçadores, para nós e para nossos  queridos, e para os nossos interesses. 

      E tudo isso, nossa natureza medrosa e a natureza do mundo amedrontador ao derredor, vêm de onde, senão de Deus, q conforme as doutrinas, é quem prepara esse caminho evolutivo para nós?!

      Pratas: Agora, como podemos admitir que o sofrimento está nos planos de Deus para os homens evoluirem? Se o sofrimento aparece depois do medo, e o medo paralisa os homens, levando alguns até a se deixarem morrer?

      Cel: pois é isso mesmo, meu amigo, pois de onde vem o medo? Não é do confronto de nossa natureza, q Deus nos deu, frente à natureza da mundo, q também Deus deu ao mundo?   

      Como fugir desta conclusão? Quem oferece uma alternativa, para essa conclusão?
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Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Conforti em 13 de Janeiro de 2013, 17:12
      Hcancela    (ref #38)

      Hcancela escreveu: O Título diz-nos que "  Para evoluir, o sofrimento é obrigatório"... Não.E Porquê? Porque, como sabem é necessário saber sofrer e lembrando  Jesus quando disse: “Bem aventurados os sofredores”. Se Sofrermos e nos revoltarmos nada evoluímos, repetimos e repetimos até percebermos qual a função da dita ( Dor).

      Cel: pois é, amigo Cancela, como vc mesmo está colocando, para evoluir é preciso sofrer! E em sua colocação há duas coisas a esclarecer; primeira: como é q se aprende para saber sofrer? Segunda: nada estranho q o Ser de Infinita Sabedoria só tenha criado um processo evolutivo, no qual o método mais eficiente seja fazer sofrer? Se não há sofrimento, não há evolução?! É isso?
...................................

 
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Conforti em 14 de Janeiro de 2013, 19:38
      Taprobana     (ref #44)
 
      O jovem amigo Taprobana escreveu: Isto é… o sofrimento não existe… quem sofre é o corpo e o corpo somente é na ilusão da vida… mas sim… é na ilusão que a alma sofre…. É na magia que a alma evolui…

      Cel: olá, meu jovem, bonito poema... mas vc, qdo está na sua ilusão de encarnado, não sente a ilusão da dor? Aquele cujo dente ilusório está com uma violenta pulpite, ou aquele q acabou de perder seu filhinho, não sofre?

      Somente não sofrem aqueles q, no momento da dor (física)  sabem como “se recolher aos braços de Brahma!”. Esses não têm dores ou sofrimentos morais.
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Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Conforti em 15 de Janeiro de 2013, 03:49
      Norizonte    (ref #57)

      O amigo Norizonte escreveu:... tua ideia sobre a possível experiência por que poderíamos passar ao praticarmos a meditação com aval da ciência... a física quântica.

      Cel: não é ideia minha. E essa prática se dá com ou sem o aval da ciência, pois existe desde antes q a ciência conhecida existisse: desde séculos ou milênios A.C.

      Norizonte:... sou da área das exatas, mas nem sequer passei por perto de estudar física quântica e mesmo que tivesse estudado não teria ido a fundo para conseguir fazer uma relação entre uma prática de meditação e essa parte da física.

     Cel: pois é, meu amigo; os próprios cientistas dizem q, quem afirma q compreendeu a mecânica quântica, é porq dela nada entendeu! Dela conheço apenas algumas das conclusões q levaram, como vc lembrou, ao q Einstein teria dito, por não crer q tudo é incerto (‘princípio da incerteza’ de Heisenberg).

      Vc, q é das exatas, deve saber q esse notável tentou, por todos os meios, destruir as premissas em q a nova ciência se baseava, exatamente porq acreditava q “Deus não joga dados!” Posteriormente, vencido frente a irrefutáveis comprovações, teria dito: “mas, se não é Deus, quem é q joga?”.

      Mas, não é idéia minha. Relacionando a quântica com a prática da meditação, estamos, apenas, nos referindo ao q muitos cientistas já afirmaram: q, pela primeira vez na história do mundo, as tradicionais adversárias de três ou quatro séculos, ciência e religião* (não religiões populares, ou organizadas segundo livros ditos sagrados, mas a religião profunda, esotérica em relação às outras) afinal se deram as mãos, pois a nova ciência veio comprovar, com seus sofisticados laboratórios e instrumentos de pesquisa de última geração, aquilo q os meditadores já, há milenios, revelaram, apenas com o laboratório da mente e o instrumento de pesquisa q é a meditação.

      Norizonte:... até me sinto curioso para pôr na lista das minhas aquisições alguma boa literatura sobre meditação.

      Cel: lhe sugiro, entre outros:
      - “O Espectro da Consciência”, de Ken Wilber, criador da Psicologia Integral e do Movimento Integral, q se concentra basicamente na integração de todas as áreas do conhecimento (ciência, autoajuda, arte, ética e espiritualidade). Sua preocupação em unir ciência e religião apoia-se em sua própria experiência e na de diversos místicos das grandes tradições de sabedoria, tanto ocidentais quanto orientais; aliado à psicologia de Carl G Jung. Fundador da Psicologia Transpessoal (além do ego), é pioneiro no desenvolvimento da Psicologia Integral e, mais recentemente, de uma nova Espiritualidade Integral. O jornal alemão ‘Die Welt’ declarou (1997) Wilber como "o maior pensador no campo da evolução da consciência". Psicólogo de renome mundial, considerado o ‘maior’ depois de William James, escreveu livros influentes sobre a educação e a psicologia da experiência religiosa. (William James, famoso psicólogo, deixou a psicologia em nível secundário e, em seus estudos, deu prioridade ao misticismo oriental);
      - O “O universo autoconsciente, ou como a consciência cria o mundo material”, de Amit Goswami, titular de física quântica do instituto de física teórica da Universidade de Oregon; profundo conhecedor do brahmanismo, pois filho de um sacerdote brâmane, pode vincular ciência e essa filosofia q foi, por milênios, a base da cultura indiana.
      - “O Tao da Física”, de Fritjof Capra, físico quântico e pesquisador do misticismo oriental. Doutor (1966) em física teórica, Universidade de Viena, tem escrito extensamente sobre as aplicações filosóficas da nova ciência. É diretor do centro de educação ecológica da Universidade de Berkeley, Califórnia. Com o seu famoso "O Tao da física", traça paralelo entre a física das partículas e as filosofias orientais tradicionais (Taoismo, Bramanismo, Budismo, Zen Budismo). 

      Norizonte:... Que a física quântica, ou qualquer outra parte da ciência, confirme uma prática, ou os efeitos de uma prática isto pode-se admitir, mas que os resultados obtidos são realmente os buscados é coisa que se pode questionar.

      Cel: esse resultado foi e está sendo confirmado por muitos, como disse, desde séculos A.C, é óbvio q não apoiado na ciência, mas nas tradições místicas orientais, cujas revelações a ciência tem ratificado, desde um século atrás, já penetrando, com suas investigações, no transcendental, nos domínios além do espaço-tempo.

       Norizonte: curiosidade: você já chegou com essa prática a conhecimentos sobre essas questões...?

      Cel: não, meu amigo; mas, como disse acima, muitos chegaram. O q percebo é q essa prática e a compreensão do q a envolve, aos poucos, nos levam a uma tranquilidade q antes não conhecíamos, e a uma feliz interação q comporta inclusive a compreensão do q ensina um mestre: q, para se viver melhor, em face dos eventos da vida, uma boa dose de bom humor e uma boa dose de indiferença.

      Norizonte: Se a ciência reconhece uma prática que até então era considerada algo relegado ao plano do misticismo, como a meditação, isso não é de se jogar fora e até um estimulo, mas não menos fantástico me parece, ou melhor, muito mais fantástico ocorreu no século XIX com as irmãs Fox e depois com Allan Kardec e a não ser que se negue tudo o que aconteceu e que ainda acontece em relação a manifestação dos espíritos, esses fatos (ou revelação) não foi, ainda, ultrapassado.

      Cel: o misticismo não nega os fenômenos mediúnicos, pois nele não encontramos (nunca encontrei) uma única palavra nesse sentido; faz-nos ter a percepção de como devem ser interpretados. 

      Norizonte:... os sofrimentos são explicados de uma forma lógica pela Doutrina e para substituir algo que seja lógico e revelado pela espantosa manifestação de espíritos, por uma prática, isso só se alguma coisa mais fantástica atrair.

      Cel: meu amigo, para entender isso temos de raciocinar muito, pois como não estranhar q os sofrimentos, pelos quais obrigatoriamente temos de passar, nos sejam preparados e impostos por um Ser de infinito amor e de infinita sabedoria?!

      Norizonte: Concorda que manifestações físicas de movimentações de corpos pesados sem uma força física conhecida e outras tantas manifestações espíritas é algo que choca e convence mais fortemente que o aval da ciência, que também já deu mostras em sua história de equívocos cometidos? 

      Cel: perfeitamente; e a base do misticismo não está na ciência, mas nas revelações obtidas nas meditações profundas. Além disso, pense na teoria da relatividade de Einstein, cujas conclusões o levaram a propor q tempo, espaço objetos são um continuum, no qual, um inexistindo, os demais também não existem. Isso, aliado a revelações profundas do misticismo, chega a provar q a matéria é apenas ilusão de nossos sentidos, o q prejudica a afirmação de muitas de nossas concepções humanas, como corpos pesados e forças (a q vc se referiu acima), energias, formas, cores, enfim, aquelas coisas relacionadas às percepções dos sentidos humanos de relacionamento com o mundo.   

      Norizonte:... penso que não se pode jogar fora o que se tem e apostar naquilo que ainda está engatinhando, embora no futuro se possa comprovar que seja algo de muita utilidade para o avanço pessoal de cada um de nós.

      Cel: não, meu jovem, não está engatinhando, senão no preconceito das crenças ocidentais (milenios A.C). E foi isto q aconteceu: pesquisei (ainda pesquiso) religiões e outras linhas de pensamentos espiritualistas, há mais de seis décadas; psicógrafo, conheci todos os tipos de manifestações mediúnicas; estudei, além da básica, toda literatura q encontrei: doutrinária, filosófica, científica; e fui movido pelo q lhe disse acima: q pela primeira vez na história do mundo, algo conseguiu unir conceitos de ciência e religião.

      Abraço.
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Amós Ribeiro em 16 de Fevereiro de 2013, 17:01

Boa tarde para todos.

Eu andei pensado um pouco, se eu ganhasse 1 milhão de reais agora eu estava  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D.... mas se eu tivesse milhões e mais milhões em minha conta pra mim tanto importava  ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)....

Porquê as vezes o que é felicidade para uns, tanto importa para outros, e o que é tristeza para uns é infelicidade para outros? é estranho né?

Assisti a um vídeo que chamou muito a minha atenção, e respondeu muitas coisa a respeito do sofrimento, pelo meno pra mim..

Cavaleiros do Zodíaco / Saint Seiya - A Morte de Shaka (Completo) (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy55b3V0dWJlLmNvbS93YXRjaD92PTg5V3ZUSnJmaFdJIw==)
Título: Re: Para evoluir, o sofrimento é obrigatório
Enviado por: Brenno Stoklos em 08 de Janeiro de 2014, 03:38

984. As vicissitudes da vida são sempre a punição das faltas atuais?

“Não; já dissemos: são provas impostas por Deus, ou que vós mesmos escolhestes como Espíritos, antes de encarnardes, para expiação das faltas cometidas em outra existência, porque jamais fica impune a infração das leis de Deus e, sobretudo, da lei de justiça. Se não for punida nesta existência, sê-lo-á necessariamente noutra. Eis porque um, que vos parece justo, muitas vezes sofre. É a punição do seu passado".

                                                      O Livro dos Espíritos


"5. - Tendo o homem que progredir, os males a que se acha exposto são um estimulante para o exercício da sua inteligência, de todas as suas faculdades físicas e morais, incitando-o a procurar os meios de evitá-los. Se ele nada houvesse de temer, nenhuma necessidade o induziria a procurar o melhor; o espírito se lhe entorpeceria na inatividade; nada inventaria, nem descobriria. A dor é o aguilhão que o impede para a frente, na senda do progresso".

                                                          A Gênese