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GERAL => Psicologia & Espiritismo => Auto-Conhecimento => Tópico iniciado por: Anton Kiudero em 12 de Março de 2012, 13:42

Título: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 12 de Março de 2012, 13:42
http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/o-livre-arbitrio-nao-existe-dizem-neurocientistas

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 12 de Março de 2012, 14:43
Ai meu Deus!

Os "neurocientistas" fuçam no cérebro, coletando dados de experiências limitadas às conceituações do campo físico, e chegam a BRILHANTE conclusão de que não existe livre arbítrio. (Desculpem, isso é como um chute no meu saco, digo, no meu ego!!!)

Vamos pensar um pouco?

Se o ser humano é apenas matéria, qual é o elemento que rege todos todo e qualquer evento de causalidade sobre o ser humano? A matéria. No entanto, a matéria pensa? A matéria toma decisões? A matéria tem vida própria?

Logo, não importa qual estudo seja feito nesse sentido, ou quão genial seja o "neurocientista". Sempre se chegará à mesma conclusão: de que somos máquinas.

Só é possível entrar no cerne do livre-arbítrio, se admitirmos algo fora da matéria, isto é, se adentrarmos no campo da metafísica, ou seja, do que está além da matéria. O resto, é viajar na maionese.


Abraços!


 
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 12 de Março de 2012, 14:44
Nem o homem existe verdadeiramente, como é que se pode atribuir-lhe livre-arbítrio?

"[...] uma criancinha acredita apetecer, livrementre, o leite; um menino furioso, a vingança; e o intimidado, a fuga. Um homem embriagado também acredita que é pela livre decisão de sua mente que fala aquilo sobre o qual, mais tarde, já sóbrio, preferiria ter calado. Igualmente, o homem que diz loucuras, a mulher que fala demais, a criança e muitos outros do mesmo gênero acreditam que assim se expressam por uma livre decisão da mente, quando, na verdade, não são capazes de conter o impulso que os leva a falar. Assim, a própria experiência ensina, não menos claramente que a razão, que os homens se julgam livres apenas porque são conscientes de suas ações, mas desconhecem as causas pelas quais são determinados. Ensina também que as decisões da mente nada mais são do que os próprios apetites: elas variam, portanto, de acordo com a variável disposição do corpo. Assim, cada um regula tudo de acordo com o seu próprio afeto e, além disso, aqueles que são afligidos por afetos opostos não sabem o que querem, enquanto aqueles que não têm nenhum afeto são, pelo menor impulso, arrastados de um lado para outro. Sem dúvida, tudo isso mostra claramente que tanto a decisão da mente, quanto o apetite e a determinação do corpo são, por natureza, coisas simultâneas, ou melhor, são uma só e mesma coisa, que chamamos decisão quando considerada sob o atributo do pensamento e explicada por si mesma, e determinação, quando considerada sob o atributo da extensão e deduzida das leis do movimento e do repouso [...]" Spinoza
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 12 de Março de 2012, 14:52
MarleneDD, Olha que engraçado esse trecho da matéria:

 Experimentos que vêm sendo realizados por cientistas há anos conseguiram mapear a existência de atividade cerebral antes que a pessoa tivesse consciência do que iria fazer. Ou seja, o cérebro já sabia o que seria feito, mas a pessoa ainda não.

E quem, ou o que, é a pessoa? ^^

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 12 de Março de 2012, 15:03
Danilo, não existe livre-arbítrio.

Olha o que citei: "...os homens se julgam livres apenas porque são conscientes de suas ações, mas desconhecem as causas pelas quais são determinados."

Agora pergunto: quais são as causas pelas quais são determinadas as ações do homem? E respondo: Deus.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 12 de Março de 2012, 15:07
MarleneDD, Olha que engraçado esse trecho da matéria:

 Experimentos que vêm sendo realizados por cientistas há anos conseguiram mapear a existência de atividade cerebral antes que a pessoa tivesse consciência do que iria fazer. Ou seja, o cérebro já sabia o que seria feito, mas a pessoa ainda não.

E quem, ou o que, é a pessoa? ^^


O Espírito claro, que a ciência ainda não chegou lá.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Atlante em 12 de Março de 2012, 15:17
OLá

No campo da ilusão tudo vale para comprovar nossas afirmações.
E é incrível que pessoas que denominam membros espíritas de materialistas só porque pensam diferente, em termos espirituais, venham depois utilizar conclusões de cientistas materialistas para tentar comprovar suas ideias sem nexo.

A doutrina espírita provou e comprovou que o livre arbitrio é uma realidade.
Tem bastante matéria, em OLE, sobre o assunto.
Não entendo como, alguém que se define como único entendedor do mencionado livre, não entendeu este facto.

Atlante
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 12 de Março de 2012, 15:25
Danilo, não existe livre-arbítrio.

Olha o que citei: "...os homens se julgam livres apenas porque são conscientes de suas ações, mas desconhecem as causas pelas quais são determinados."

Agora pergunto: quais são as causas pelas quais são determinadas as ações do homem? E respondo: Deus.

*post editado*

Essa é uma opinião sua certo? Porque se for a verdade, pedirei para prová-la.
A princípio, apenas afirmo: acreditar em Deus (inteligência suprema do universo e causa primeira de todas as coisas) e em determinismo é logicamente absurdo. Isso vai contra a evidência dos fatos.

Abraços!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 12 de Março de 2012, 15:58
Danilo, não, não é uma opinião minha. Eu não sou ninguém para opinar, por isso vou citando os nossos antepassados.

Coríntios

Porque, quem te faz diferente? E que tens tu que não tenhas recebido? E, se o recebeste, por que te glorias, como se não o houveras recebido?

Acerca dos dons espirituais, não quero, irmãos, que sejais ignorantes.

Vós bem sabeis que éreis gentios, levados aos ídolos mudos, conforme éreis guiados.

Portanto, vos quero fazer compreender que ninguém que fala pelo Espírito de Deus diz:
Jesus é anátema, e ninguém pode dizer que Jesus é o Senhor, senão pelo Espírito Santo.

Ora, há diversidade de dons, mas o Espírito é o mesmo.

E há diversidade de ministérios, mas o Senhor é o mesmo.

E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.

Mas a manifestação do Espírito é dada a cada um, para o que for útil.

Porque a um pelo Espírito é dada a palavra da sabedoria; e a outro, pelo mesmo Espírito, a palavra da ciência;

E a outro, pelo mesmo Espírito, a fé; e a outro, pelo mesmo Espírito, os dons de curar;

E a outro a operação de maravilhas; e a outro a profecia; e a outro o dom de discernir os espíritos; e a outro a variedade de línguas; e a outro a interpretação das línguas.

Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer.


Agora, se me quiseres dizer o que pensa destas palavras, podemos continuar a falar...
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Mourarego em 12 de Março de 2012, 15:59
Meus amigos,
não se disse tudo em termos da discussão que o mano Lacerda e o mano Atlante trazem:
é que no campo das ciências, profundamente materialista sim, há aquelas porções que a ciência comprova cabalmente serem verdadeiras.
Logo, nestes casos vale o que o codificador, amparado pelo CUEE afirmou: "Quando a ciência comprovar cabalmente que uma das assertivas do Espiritismo esteja em erro para com ela, o Espiritismo não terá nenhum escrúpulo em adota-las como doutrina".
Sabe3dores disso, andaremos com mais firmeza,  diminuindo o quantum de discussões estéreis.
O problema é que muitos ainda pensam que por existir uma pesquisa, já exista a comprovação feita pela classe científica, vemos isso diuturnamente não só aqui mas em qualquer fórum.
Abraços,
Moura
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 12 de Março de 2012, 16:08
Eu só vejo o seguinte, foi apenas colocado uma reportagem da revista Veja para analise e nenhuma opinião se está certo ou errado.

Leram a reportagem? o que acham? apenas isso.

Eu acho que se restringe a matéria, a ciência ainda não penetrou além.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Mourarego em 12 de Março de 2012, 16:18
O Dr. Michio, fala tendo em vista a física.
Há muitas publicações que ele assina e um programa transmitido a cabo que geralmente assistia.
Ora ele vê a tudo pelo plano da ciência que a física é e explica, porém a física não revela segredos do Espírito, nem tenta.
Por exemplo: para a física um cristal de sal, é um ser detentor de certa inteligência e eles comprovam isso, pelas experiências já que um cristal de sal apresenta sempre a mesma forma ou seja, a forma cúbica e para a física tudo que possa manter a sua forma original é detentor de inteligência.
Longe porém está um cristal de sal, da essência de um Espírito assim como longe estará um computador de trabalhar sem que a mente humana lhe indique como fazer através das combinações binárias.
Abraços,
Moura
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marcinho Medeiros em 12 de Março de 2012, 18:57
Penso que negar o livre-arbítrio é também negar ensinamentos que a doutrina Espírita brilhantemente nos ensinou e ensina.
Por exemplo, na erraticidade, quando escolhemos e somos autorizados a viver certa prova; o que gerou tal opção?
A mente extrapola suas capacidades e não vive apenas desta realidade material, já que suas capacidades são verdadeiramente amplas no outro plano.



Paz e Luz!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 12 de Março de 2012, 20:08
Danilo, não, não é uma opinião minha. Eu não sou ninguém para opinar, por isso vou citando os nossos antepassados.

Coríntios

Porque, quem te faz diferente? E que tens tu que não tenhas recebido? E, se o recebeste, por que te glorias, como se não o houveras recebido?

Acerca dos dons espirituais, não quero, irmãos, que sejais ignorantes.

Vós bem sabeis que éreis gentios, levados aos ídolos mudos, conforme éreis guiados.

Portanto, vos quero fazer compreender que ninguém que fala pelo Espírito de Deus diz:
Jesus é anátema, e ninguém pode dizer que Jesus é o Senhor, senão pelo Espírito Santo.

Ora, há diversidade de dons, mas o Espírito é o mesmo.

E há diversidade de ministérios, mas o Senhor é o mesmo.

E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.

Mas a manifestação do Espírito é dada a cada um, para o que for útil.

Porque a um pelo Espírito é dada a palavra da sabedoria; e a outro, pelo mesmo Espírito, a palavra da ciência;

E a outro, pelo mesmo Espírito, a fé; e a outro, pelo mesmo Espírito, os dons de curar;

E a outro a operação de maravilhas; e a outro a profecia; e a outro o dom de discernir os espíritos; e a outro a variedade de línguas; e a outro a interpretação das línguas.

Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer.


Agora, se me quiseres dizer o que pensa destas palavras, podemos continuar a falar...

Estas palavras, para mim, são vagas, e não transmitem objetivamente nada que não esteja acompanhado de uma interpretação específica, que pode ser uma interpretação verdadeira ou uma "viajem na maionese". Posto que não há nada claro, como: E não tereis qualquer liberdade de ação sobre vossa conduta, e vossas qualidades e vossos defeitos não lhes pertencem, e tudo quanto fazes, e pensas, e ages, não vem de vós, que sois humanos, mas do Pai, que pensa, e age, e faz por Vós. Não possuis, portanto, ó criatura, o livre arbítrio. Não possuis nenhum domínio de vossas vidas, e quanto ao vosso destino, sendo ele o gozo do paraíso, ou o ranger dos dentes no inferno, isto já está escrito no livro do destino, que o Deus Senhor guarda de vós em segredo, e não há nada que possas fazer para mudar isso. Não, não está escrito na bíblia dessa forma, então o caminho que você utiliza para chegar a tal conclusão é assim:

1. Utiliza a autoridade da bíblia para estabelecer premissas. Prove que a letra da bíblia é a expressão da verdade

2. Utiliza determinado critério de interpretação, para transformar o vago no concreto. Prove que o seu critério de interpretação é o mais acertado.

3. Faz uma asserção racional para ir das premissas para a conclusão: "Não há livre-arbítrio". Prove que o raciocínio é correto, e defina o que é livre arbítrio.

Olha que caminho difícil você escolheu. Já estou habituado com essa técnica de sustentar uma verdade pela autoridade de algum mestre ou de algum livro sagrado, ou de alguma profecia. No entanto, prezo pela razão, pela lógica, e pela evidência dos fatos.

Quando vc desistir me avisa, daí eu coloco a questão do meu ponto de vista. Por enquanto, digo isso: essa concepção, dentro da premissa da existência de Deus, é completamente absurda, porque destrói o princípio da justiça divina, isto é, a equidade de oportunidades, penas e recompensas, de acordo com a culpa ou o merecimento de cada um.

Abraços!

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 12 de Março de 2012, 20:56
Danilo, eu não utilizo determinados critérios, nem interpretações, nem asserções racionais para ir das premissas para a conclusão, como disseste...

Eu leio tudo dos nossos antepassados, depois, fico em silêncio e oro para que a graça de Deus me ilumine e tire as dúvidas. E olha que quando se aprende a fazer isto, acabam-se as dúvidas. A sabedoria está com a graça de Deus, quando eliminamos a importância própria, ela invade-nos instantaneamente enchendo-nos de sabedoria. Sabedoria que não é nossa, mas da graça de Deus.

A graça de Deus é como um passarinho, quanto mais silenciosos tivermos mais se aproxima, quanto mais barulhentos e com sentimentos de auto-importância mais se afasta, foge, esconde-se, desaparece. Porque a graça de Deus encontra-se pela oração, e a oração encontra-se pela atenção, e a atenção encontra-se pelo silêncio interior, do coração. E onde isto não existe não há graça de Deus, sem graça de Deus não há sabedoria, só há ignorância, tristeza, confusão, dúvidas e ranger de dentes.

Então, quando digo alguma coisa, não é por ter ouvido ou lido, mas por ter experimentado, comprovado e tirado as dúvidas com os ensinamentos dos nossos antepassados que percorreram o caminho e o ensinaram. Ensinaram apenas o caminho, pois a graça tem que ser experimentada por cada um.

Quanto às "penas e recompensas, culpas ou merecimentos de cada um", isso não pertence à graça de Deus...
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 12 de Março de 2012, 21:00
Esse é o meu garoto...  ;D

Como é bom uma dose de fé raciocinada de vez em quando...

Um abraço,
Edil

Danilo, não, não é uma opinião minha. Eu não sou ninguém para opinar, por isso vou citando os nossos antepassados.

Coríntios

Porque, quem te faz diferente? E que tens tu que não tenhas recebido? E, se o recebeste, por que te glorias, como se não o houveras recebido?

Acerca dos dons espirituais, não quero, irmãos, que sejais ignorantes.

Vós bem sabeis que éreis gentios, levados aos ídolos mudos, conforme éreis guiados.

Portanto, vos quero fazer compreender que ninguém que fala pelo Espírito de Deus diz:
Jesus é anátema, e ninguém pode dizer que Jesus é o Senhor, senão pelo Espírito Santo.

Ora, há diversidade de dons, mas o Espírito é o mesmo.

E há diversidade de ministérios, mas o Senhor é o mesmo.

E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.

Mas a manifestação do Espírito é dada a cada um, para o que for útil.

Porque a um pelo Espírito é dada a palavra da sabedoria; e a outro, pelo mesmo Espírito, a palavra da ciência;

E a outro, pelo mesmo Espírito, a fé; e a outro, pelo mesmo Espírito, os dons de curar;

E a outro a operação de maravilhas; e a outro a profecia; e a outro o dom de discernir os espíritos; e a outro a variedade de línguas; e a outro a interpretação das línguas.

Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer.


Agora, se me quiseres dizer o que pensa destas palavras, podemos continuar a falar...

Estas palavras, para mim, são vagas, e não transmitem objetivamente nada que não esteja acompanhado de uma interpretação específica, que pode ser uma interpretação verdadeira ou uma "viajem na maionese". Posto que não há nada claro, como: E não tereis qualquer liberdade de ação sobre vossa conduta, e vossas qualidades e vossos defeitos não lhes pertencem, e tudo quanto fazes, e pensas, e ages, não vem de vós, que sois humanos, mas do Pai, que pensa, e age, e faz por Vós. Não possuis, portanto, ó criatura, o livre arbítrio. Não possuis nenhum domínio de vossas vidas, e quanto ao vosso destino, sendo ele o gozo do paraíso, ou o ranger dos dentes no inferno, isto já está escrito no livro do destino, que o Deus Senhor guarda de vós em segredo, e não há nada que possas fazer para mudar isso. Não, não está escrito na bíblia dessa forma, então o caminho que você utiliza para chegar a tal conclusão é assim:

1. Utiliza a autoridade da bíblia para estabelecer premissas. Prove que a letra da bíblia é a expressão da verdade

2. Utiliza determinado critério de interpretação, para transformar o vago no concreto. Prove que o seu critério de interpretação é o mais acertado.

3. Faz uma asserção racional para ir das premissas para a conclusão: "Não há livre-arbítrio". Prove que o raciocínio é correto, e defina o que é livre arbítrio.

Olha que caminho difícil você escolheu. Já estou habituado com essa técnica de sustentar uma verdade pela autoridade de algum mestre ou de algum livro sagrado, ou de alguma profecia. No entanto, prezo pela razão, pela lógica, e pela evidência dos fatos.

Quando vc desistir me avisa, daí eu coloco a questão do meu ponto de vista. Por enquanto, digo isso: essa concepção, dentro da premissa da existência de Deus, é completamente absurda, porque destrói o princípio da justiça divina, isto é, a equidade de oportunidades, penas e recompensas, de acordo com a culpa ou o merecimento de cada um.

Abraços!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 12 de Março de 2012, 22:34
Amiga Marlene, você diz que não utiliza de critérios, de razões ou premissas de si, mas no entanto "usufrui" destas coisas através das formulações daqueles que chama de antepassados. Estando a sabedoria na graça de Deus, e a amiga tendo encontrado a forma de captá-la, não vejo motivo para que tome por base informações de terceiros sob um "critério subjetivo" de seleção. Afinal Allan Kardec também é um antepassado que recebeu e divulgou informações provindas de Espíritos Superiores. Portanto não havendo nada de objetivo para que se aceite noções contrárias em detrimento da DE, eu também posso vir aqui e afirmar que leio a DE, oro pela graça de Deus, e a partir daí não tenho dúvidas de que os ensinamentos da DE são verdades imutáveis, inclusive os concernentes ao livre arbítrio. Creio nisso é transformo em verdade absoluta, pronto. Quem poderá me contestar?
A "crença" é uma "ferramenta" eficaz na eliminação das dúvidas...

Um abraço,
Edil

Danilo, eu não utilizo determinados critérios, nem interpretações, nem asserções racionais para ir das premissas para a conclusão, como disseste...

Eu leio tudo dos nossos antepassados, depois, fico em silêncio e oro para que a graça de Deus me ilumine e tire as dúvidas. E olha que quando se aprende a fazer isto, acabam-se as dúvidas. A sabedoria está com a graça de Deus, quando eliminamos a importância própria, ela invade-nos instantaneamente enchendo-nos de sabedoria. Sabedoria que não é nossa, mas da graça de Deus.

A graça de Deus é como um passarinho, quanto mais silenciosos tivermos mais se aproxima, quanto mais barulhentos e com sentimentos de auto-importância mais se afasta, foge, esconde-se, desaparece. Porque a graça de Deus encontra-se pela oração, e a oração encontra-se pela atenção, e a atenção encontra-se pelo silêncio interior, do coração. E onde isto não existe não há graça de Deus, sem graça de Deus não há sabedoria, só há ignorância, tristeza, confusão, dúvidas e ranger de dentes.

Então, quando digo alguma coisa, não é por ter ouvido ou lido, mas por ter experimentado, comprovado e tirado as dúvidas com os ensinamentos dos nossos antepassados que percorreram o caminho e o ensinaram. Ensinaram apenas o caminho, pois a graça tem que ser experimentada por cada um.

Quanto às "penas e recompensas, culpas ou merecimentos de cada um", isso não pertence à graça de Deus...
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Sr.91 em 13 de Março de 2012, 00:44
Boa Noite !
Bem, acredito sim no livre arbitrio. Nós seres humanos possuimos varias tendencias trazidas de existencias anteriores, adquirindo outras tantas na vida atual, mas sempre, sempre quando estamos cientes da nossa responsabilidade para com a nossa propria evolução pensamos duas vezes ao fazer uma escolha, pois sabemos que tudo tem um resultado. Temos sempre dois caminhos a seguir.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 13 de Março de 2012, 15:39
Vou ser honesto com voces, eu nem havia lido a reportagem completa com os comentarios e os clipes. Apenas coloquei o tema, por acreditar que talvez interessasse a alguns. Mas dado o interesse demonstrado, resolvi ler, o que apenas fiz agora.

É um estudo e é uma opinião. Verdadeira? Falsa? Completa? Incompleta? Não sei, isto vai depender de cada um, mas complementando o tema que parece ter muitos interessados, deixo algumas questões para serem refletidas.

Você que acredita que tem o livre arbítrio, ou seja, a livre opção do que fazer. Por causa disso acredita que poderia levantar agora e matar aquela outra pessoa que está ali. Se fizesse isso, para você, estaria usando do seu livre arbítrio. Mas, neste caso, onde fica o livre arbítrio dele?

Se você tem o direito de livre arbitrar, ou seja, de escolher o que fazer, o outro também tem. Se você usou deste livre arbítrio para matar, porque ele não pode usar o dele que não queria morrer?

Acreditando no seu livre arbítrio que o leva a agir desrespeitando o do outro você convive com um Deus injusto, pois apesar de Onipotente, Onisciente e Onipresente, não pode naquele momento evitar aquilo que Ele sabia que ia acontecer. Este não é o Universo descrito no Livro dos Espiritos que afirma que Deus é a Justiça...

Sendo Deus a Justiça e a Causa Primária de todas as coisas, posso dizer que você só usará o seu livre arbítrio para fazer a quem precisa e merece o que o Pai sabe que vai acontecer. O que ele não mereça jamais você conseguirá fazer, por mais que queira ou decida fazer. Este é um Universo onde Deus está presente em cada lugar observando o que Ele já sabe que vai acontecer (ta no LE) e comanda estes acontecimentos (ta no LE, alias, ordena).

Sendo assim, o seu livre arbítrio está apenas em abrigar um sentimento de raiva que o torna merecedor de matar quem precisa e merece morrer e não em matar ou deixar de fazer isso.

E você foi responsável por se tornar merecedor de praticar o ato, ou seja, de cultivar dentro de si a raiva.

Os mestres nunca nos ensinaram a fazer carinho nos outros, mas a ter o amor pelos outros. Eles também nunca nos ensinaram a dar nada ao próximo, mas em ter sempre o sentimento da caridade. Eles sempre nos mostraram que o caminho para Deus está dentro de cada um nos sentimentos que possui e não nas ações que são praticadas.

A responsabilidade de um espírito reside em nutrir sentimentos e não em praticar atos. Estes nada mais são do que o reflexo do que cada um sente dentro de si. Seja como agente (o assassino), seja como receptor (o assassinado), o ato do qual cada um participa é um reflexo daquilo que ele nutriu sentimentalmente durante a sua existência eterna. Ele é comandado por Deus dando a cada o que precisa e merece e assim fazendo com que a Justiça Universal prevaleça sempre (ta no LE). E os comanda jamais permitindo (ta no LE) que alguma coisa fira aquele que não precisa ou mereça ser ferido.

O seu livre arbítrio, portanto, não consiste em fazer o que quiser, mas em sentir o que quiser. Viver, diferente do que você pensa, não é praticar uma ação, mas nutrir este ou aquele sentimento. Na vida material você constrói uma casa; na espiritual constrói um lar...

Se todos os mestres ensinaram um Deus como descrito no LE (Causa Primária de todas as coisas, Justiça Perfeita, Onipresente, Onisciente e Onipotente) o acima exposto é seu corolario. Isso quer dizer que você só conseguirá dar um tiro naquela pessoa se nutrir determinados sentimentos e se ela merecer receber esta bala porque nutriu determinados sentimentos...

Que a paz do Pai esteja com todos,
Anton

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 13 de Março de 2012, 15:56
Marlenedd, milhares de pessoas no mundo inteiro seguem o mesmo procedimento, e chegam a conclusões totalmente diferentes. Elas não foram tocadas pela graça de Deus? o que você fez diferente delas? 
 
Nada contra o seu estilo de crença. Eu até admiro! Deus há de ter tanto apreço pelos  filhos que creem de pura fé, de total confiança, que pelos os que procuram compreender a verdade através da razão. Isto porém, não lhe confere nenhum mérito sobre a verdade. Pois se a verdade se apresenta tão somente através do receptáculo humano, há de se perguntar por que existem tantas verdades diferentes provindas desse tipo de fonte. E também porque que muitas dessas verdades são destituídas de toda lógica. Eu poderia utilizar o mesmo argumento, para validar as ideias mais absurdas e mirabolantes, tornando estas ideias, como você o faz, imunes de qualquer exame, pois elas seriam fruto de uma suposta sabedoria advinda de uma inspiração humana, a qual nenhum de nós é dado sondar, senão você mesma.
O melhor que pode fazer, com esta concepção, amiga, é apresentá-la como uma visão particular, uma crença isolada. Apresentá-la como verdade absoluta caracterizaria o comportamento que observo em muitos adeptos de crenças católicas e protestantes: o fanatismo. Porque por definição, fanatismo é o domínio da fé cega sobre a razão.Abraços!




Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 13 de Março de 2012, 15:59
      Amigos, convido-os a refletirem comigo.

      Amigos, no LE, Kardec afirma: “A origem do mal está no próprio homem no exercício do seu livre-arbítrio”.

      Como não pode ser Deus o causador do mal ou do sofrimento, chegou-se à conclusão  de que a criatura divina (único agente ativo restante), criatura divina procedente de Deus, é a causa de todos os males, e que, se sofremos  é porque agimos erradamente; se somos felizes, é porque agimos acertadamente.  O mal não pode proceder de Deus, mas pode proceder das criaturas divinas, de nós que procedemos de Deus e do qual, conforme a doutrina, <nada> pode proceder q seja mau, nem injusto, nem sem inteligência!

      Assim, como diz o codificador, o mau uso do livre-arbítrio é a causa de todos os males e maldades do mundo. (aqui introduzo uma pequena pergunta: porq os homens usam mal seu livre-arbítrio?). Convido-os a reflexão sobre o q seja o livre-arbítrio.

      Sem dúvida, se o homem age erradamente pode prejudicar a si e a semelhantes. É isso que vemos no dia-a-dia, dos mais simples desentendimentos até aos conflitos e guerras mais cruéis e destruidores de tudo que o próprio homem construiu. Aí, pela doutrina, funciona a lei moral de causa e efeito, q nada tem a ver com a lei homônima da física.

      No entanto, sofremos se agimos erradamente, mas será q isso é porque, como afirmam as doutrinas, esse sofrimento está previsto numa lei de Deus, que nos impõe punição, mesmo que educativa, por nosso proceder incorreto?!

     Portanto, podemos sofrer se agimos erradamente. Mas, será q esse sofrimento está previsto, como afirmam as doutrinas, numa lei que nos impõe punição (q implicam sofrimentos terríveis como vemos no mundo, cânceres, deformações fisicas e mentais etc etc) por usarmos mal nosso livre-arbítrio?

      Essa explicação de que nosso sofrimento vem de nossa responsabilidade ou culpa, isto é, que devemos sofrer penalidades expiatórias, mesmo que ditas educativas, não se hamoniza com a concepção de um Criador onisciente, onipotente e de infinitos Amor e Justiça! De Deus que, por sua onisciência, sabe antecipadamente e desde sempre, quando, onde, como e em que circunstâncias cada um de nós “fará” de errado e de certo, relativamente às suas leis, bem como também sabe o que, cada um de nós, “sofrerá” devido a seus desacertos. Tanto que, de antemão, criou leis e locais para a expiação de nossos “pecados”.

      Não será como o fabricante/criador de brinquedos que, mesmo sabendo, com absoluta certeza, que o brinquedo, por ele idealizado, desenhado e fabricado/produzido, virá a apresentar numerosos defeitos e, por isso, será extremamente perigoso, destruirá, matará, produzirá tantos e tão terríveis sofrimentos, tragédias e desgraças, assim mesmo o produz/fabrica e o entrega às crianças (q são outros bilhões de brinquedos q, depois de fabricados, também apresentarão defeitos - q o fabricante/criador desde sempre sabe q apresentarão - e serão tb causadores de sofrimentos?!).

      Agora, a questão: quando surgem os sofrimentos conseqüentes dos defeitos dos brinquedos, q o fabricante, ao fabricá-los, com absoluta certeza, sabe q apresentarão, quem é o responsável? O brinquedo ou o fabricante?

      Sinceramente, pediria q alguém me explicasse, pois não consigo entender como muitos afirmam q o responsável é o brinquedo e q deve ser punido por isso! Quem pode explicar?

      Mas, voltemos ao “livre-arbítrio”. Afinal, o que é o livre-arbítrio? Não será a escolha apoiada naquilo que a escola, do bem e do mal, que é a vida, já nos ensinou?     

      Veja um pequeno exemplo de como nossas escolhas nada têm com um <livre>arbítrio, com nossa vontade livre: você caminha por uma estrada que, de repente, se bifurca; por qual das duas vai continuar? Vc não decide ou escolhe num cara-ou-coroa, nem num estalar de dedos. Sempre vc analisa, por mais simples que seja essa analise, qual a estrada a seguir; a mais vantajosa, a mais sombreada, a que tem menos obstáculos, a mais curta. E porque vc faz essa análise? Porque, pelas experiências já adquiridas, vc já aprendeu que deve continuar por aquela cuja ponte está intacta, pela mais sombreada, pela cujo pavimento é melhor etc. Só não agem assim o que está “fora de si”, o desesperado, dementado, descontrolado ou o ignorante e, por isso, podem até continuar sua marcha pela estrada pior, ou cometer absurdos, como vemos no mundo. Mas esses não têm controle, não raciocinam, não têm culpa por escolher a estrada errada.

      Até para escolher entre guloseimas vc analisa: se seu apetite é grande, a maior; se não, a que lhe parece mais saborosa etc.

      Portanto, nossas escolhas <nunca> são livres; estão sempre, sem exceção de nenhuma, <presas> ao passado, ao conhecimento, à compreensão anterior, que já temos das coisas e do mundo. E se nossas escolhas não são <livres>, como dizer-se q há <livre>-arbítrio, q nossas escolhas são <livres>. Todas as escolhas que fazemos, todas as decisões que tomamos estão totalmente <presas> ao nosso passado, ao conhecimento que já nos foi ministrado pela “escola do bem e do mal”, q é a vida e, assim, portanto, não escolhemos <livres>. Do mesmo modo acontece em todos os aspectos da vida individual ou coletiva. Sempre, qualquer decisão ou escolha (mesmo para as provas de uma nova vida), depende do conhecimento q já temos pelas experiências anteriormente adquiridas. Nunca escolhemos livremente. Para qualquer escolha, das mais simples e sem consequencias danosas, como a escolha de um lápis, às mais complexas e de consequencias imprevisiveis e perigosas, como matar um desafeto ou declarar uma guerra, não as fazemos por livre vontade ou escolha, mas pelo q as experiencias/lições da vida já nos ensinaram qual é a melhor ou mais conveniente.

      Talvez, por isso o apóstolo Paulo tenha afirmado: “É o Senhor que opera em nós o pensar, o querer e o fazer”. Como conseqüência dessas palavras, se nem pensamento, nem desejos, nem o q fazemos são responsabilidade nossa, nossas obras também não são. Tanto q Paulo (talvez para q ninguém estranhe q sofremos mesmo q as obras más não sejam nossas) ainda disse: “Não é por vossas obras que sereis salvos, mas pela graça de Deus”.
     
      Vamos refletir?
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 13 de Março de 2012, 16:08
Marlene:

Para lhe dar um parâmetro: Quando me perguntam: É verdade mesmo essa coisa de espíritos? Eu respondo: "Eu acredito que seja assim". E quando insistem, eu digo: "Não sei se essa é a verdade, mas acredito nela, é minha crença". Note porém, que no meu íntimo, tenho profunda certeza de que isso é verdade, porém, minha razão é o freio, que sempre me lembre que essa verdade é relativa, ou seja, é a MINHA verdade. Quanto à verdade absoluta, a verdadeira verdade. A verdade que vale pra todos, essa, ninguém pode possuir. Quem acredita possuí-la, é cego. Quem pensa saber, não sabe. Esta é a única coisa que sabemos: que nada sabemos.

Abraços!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 13 de Março de 2012, 17:12
Porque, quem te faz diferente? E que tens tu que não tenhas recebido? E, se o recebeste, por que te glorias, como se não o houveras recebido?

E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.


Danilo, retirei estes dois parágrafos da mensagem que ontem me respondeste que eram palavras vagas. Disseste-me tudo com a tua resposta, mas mesmo assim tentei mostrar a forma de comprovar essa verdade. E não é relativa, é absoluta porque é igual para todos os poucos que se despem de toda a importância própria, renunciando à ideia de si próprios.

Ainda te dou mais uma dica que te pode ajudar a descobrir essa verdade absoluta. Em todas as situações que sintas medo, em vez de o tentares evitar, que é o que normalmente todos tentam, tenta aprofundá-lo, enfrentá-lo. E podes ser tu mesmo a ires ao encontro do medo, afinal, quem é que não sente medo da noite escura? Ainda mais quando sozinho no meio do nada? Isto tem apenas um objetivo, é dares atenção a tudo o que sentes dentro de ti.

É o mesmo que um susto, se deres atenção a tudo o que passa dentro de ti nesses instantes, ficas a saber o que é o espírito e onde está. Quanto mais te familiarizares com esse estado mais compreendes que não és nada do que pensavas, mas que Deus é tudo.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 13 de Março de 2012, 17:17
Anton, sinceramente. Isso aí parece o raciocínio de “Alice no País das Maravilhas”. Não deu nem pra continuar lendo o resto do texto.
Se um pombo vem voando e cisma de defecar na minha cabeça, eu teria que ter livre arbítrio para não ser atingido? Que lógica absurda é essa? Fatalidade, é fatalidade. O fato de eu ter o livre-arbítrio para decidir que não quero morrer ou que não quero ser atingido pela cáca de um pombo, não quer dizer que vou poder colocar essa decisão em prática, pois para isso além do livre-arbítrio, iria ter que contar também com onisciência e uma certa dose de onipotência para fazer “mágicas”.
Que eu saiba livre-arbítrio é poder de decisão e escolha a nível de concepção, e não poder de ação. Afinal se alguém decide me matar isso não que dizer que, necessariamente, conseguirá consumar o ato.   

Um abraço,
Edil


Você que acredita que tem o livre arbítrio, ou seja, a livre opção do que fazer. Por causa disso acredita que poderia levantar agora e matar aquela outra pessoa que está ali. Se fizesse isso, para você, estaria usando do seu livre arbítrio. Mas, neste caso, onde fica o livre arbítrio dele?

Se você tem o direito de livre arbitrar, ou seja, de escolher o que fazer, o outro também tem. Se você usou deste livre arbítrio para matar, porque ele não pode usar o dele que não queria morrer?
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 13 de Março de 2012, 18:16
Porque, quem te faz diferente? E que tens tu que não tenhas recebido? E, se o recebeste, por que te glorias, como se não o houveras recebido?

E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.


Danilo, retirei estes dois parágrafos da mensagem que ontem me respondeste que eram palavras vagas. Disseste-me tudo com a tua resposta, mas mesmo assim tentei mostrar a forma de comprovar essa verdade. E não é relativa, é absoluta porque é igual para todos os poucos que se despem de toda a importância própria, renunciando à ideia de si próprios.

Ainda te dou mais uma dica que te pode ajudar a descobrir essa verdade absoluta. Em todas as situações que sintas medo, em vez de o tentares evitar, que é o que normalmente todos tentam, tenta aprofundá-lo, enfrentá-lo. E podes ser tu mesmo a ires ao encontro do medo, afinal, quem é que não sente medo da noite escura? Ainda mais quando sozinho no meio do nada? Isto tem apenas um objetivo, é dares atenção a tudo o que sentes dentro de ti.

É o mesmo que um susto, se deres atenção a tudo o que passa dentro de ti nesses instantes, ficas a saber o que é o espírito e onde está. Quanto mais te familiarizares com esse estado mais compreendes que não és nada do que pensavas, mas que Deus é tudo.

Se está me oferecendo a fórmula para descobrir o que você diz ser a absoluta verdade, não obrigado, minha irmã. Esta fórmula é uma farsa. Eu prefiro deixar que os sábios se iludam com a sua sabedoria, e me recolho na minha ignorância.

Abraços!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anderson Costa em 13 de Março de 2012, 18:31
1- Os cientistas estão cada vez mais "marketeiros".
Uma atividade cerebral segundos antes da execução de uma ação demonstra uma programação prévia a qual estamos sentenciados, descartando nossa capacidade de discernir? O cérebro decide antes de nós?
Talvez eu não tenha entendido direito, me expliquem: alguém espeta eletrodos em você e te propõe, "Decida, mova a mão esquerda ou a direita".
Ponteiros se movem no aparelho indicando atividade na área do seu cérebro que controla sua mão esquerda e segundos depois vc move a mão esquerda. Isso indica que vc moveu, mas não decidiu mover a mão esquerda, foi seu cérebro (não vc) quem decidiu.
ai ai ai... meu cérebro não é meu... ele manda em mim... o meu instrumento manda em mim... daqui a pouco a minha tesoura decidirá cortar o papel, o meu carro decidirá fazer a conversão à esquerda...

2- Alguém comentou que não somos livre-escolhedores por estarmos atrelados "ao passado, ao conhecimento" prévio.
Isso exclui nossa capacidade de decidir? Me expliquem melhor, por favor. Medir as atitudes antes de tomá-las não é uma forma de tomar uma decisão? Se é assim, então somente os inconsequentes tem livre-arbítrio?
Não sou eu quem decide não trair minha esposa. Foi Cristo quem decidiu por mim, porque me ensinou "Ama ao teu próximo como a ti mesmo", é isso? Cristo decidiu por mim ao me dar uma dica.
Mas se minha vizinha trai o marido dela (não obstante ser frequentadora assídua do culto das quartas e dos domingos de sua igreja cristã), então ela tem livre-arbítrio.
Ou não, mesmo assim não tem, foi Deus quem inspirou desejos irresistíveis de paixão nas entranhas dela?
Eu hein? Me expliquem melhor o raciocínio.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 13 de Março de 2012, 18:54
Danilo, então Cristo, Buda e milhares de outros iludiram-se na sua sabedoria? Pois todos, antes de darem a verdade absoluta ao mundo, se recolheram em isolamento até acabarem com todos os resquícios da importância própria, do ego que pensa que é único, do egoísmo, que o espiritismo diz que é a maior chaga da humanidade.

Tudo o que te tenho dito não é meu, é universal e de todos esses sábios que consideras iludidos. Uns dizem de uma maneira e outros de outra, depende apenas da cultura, mas a essência é a mesma.

Falei assim contigo por ter pensado que estavas aberto a todo o conhecimento dos nossos antepassados, sem exceção.

Repara que nenhum desses mestres nem a doutrina te diz como chegares a Deus, apenas te apontam o caminho, já que a perceção precisa ser buscada por cada um.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 13 de Março de 2012, 19:23
Marlene, cada um atribuiu milhares de interpretações aos ensinamentos destes mestres, porque nenhum deles tiveram como missão revelar a verdade de forma completa, precisa, absoluta e unânime. Estes ensinamentos foram referências para o mundo, mas a interpretação que se fez deles dividiu diversas doutrinas, com diferentes opiniões, ou seja, com diferente "visões" da verdade. Mas você sugere que a sua "visão" é a "visão perfeita" destes ensinamentos, porque se exime de toda responsabilidade do verbo argumentativo e simplesmente diz: Não sou eu quem estou dizendo, foram os mestres quem disseram. Esta técnica, essa manobra, é uma falácia, daqueles que querem ter o mérito da verdade de uma forma "fácil", sem apresentar argumentos ou um raciocínio que seja. Consiste em atribuir, a uma interpretação particular de uma revelação, o mesmo valor dessa revelação.

Nunca ouvi Cristo dizer: "Não há livre arbítrio". Também desconheço que Buda tenha afirmado isso. Quem está afirmando é você! Você está sebaseando nos ensinamentos para chegar a essa conclusão, que é só sua. Logo, para isso, deve ter uma interpretação e um raciocínio que é incapaz de demonstrar, ora porque diz que adquiriu o conhecimento por inspiração divina, ora afirmando que essa conclusão expressa enfaticamente um ensinamento deles, o que evidentemente não é a verdade, pois, de novo, a sua conclusão: "não há livre arbítrio", não é encontrada na sua referência.

Abraços!

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 13 de Março de 2012, 19:46
Coríntios

E eu, irmãos, não vos pude falar como a espirituais, mas como a carnais, como a meninos em Cristo.

Com leite vos criei, e não com carne, porque ainda não podíeis, nem tampouco ainda agora podeis,

Porque ainda sois carnais; pois, havendo entre vós inveja, contendas e dissensões, não sois porventura carnais, e não andais segundo os homens?

Porque, dizendo um: Eu sou de Paulo; e outro: Eu de Apolo; porventura não sois carnais?

Pois, quem é Paulo, e quem é Apolo, senão ministros pelos quais crestes, e conforme o que o Senhor deu a cada um?

Eu plantei, Apolo regou; mas Deus deu o crescimento.


Por isso, nem o que planta é alguma coisa, nem o que rega, mas Deus, que dá o crescimento.

Obrigado pela conversa Danilo. Permite-me, apenas, sugerir-te que reflitas profundamente nestas palavras, sem preconceitos ou limitações, amigo. Pode ser que consigas perceber a ilusão que é o livre-arbítrio. Dizem os nossos antepassados que o conhecimento nunca é demais, pois o que não se compreende agora amanhã se compreenderá.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 13 de Março de 2012, 20:04
Danilo, eu não teria retirado a citação; "a cada um segundo suas obras." Ela reflete bem não só a questão do livre-árbitrio, mas também as consequências de nossas escolhas.

Um abraço,
Edil

Marlene, cada um atribuiu milhares de interpretações aos ensinamentos destes mestres, porque nenhum deles tiveram como missão revelar a verdade de forma completa, precisa, absoluta e unânime. Estes ensinamentos foram referências para o mundo, mas a interpretação que se fez deles dividiu diversas doutrinas, com diferentes opiniões, ou seja, com diferente "visões" da verdade. Mas você sugere que a sua "visão" é a "visão perfeita" destes ensinamentos, porque se exime de toda responsabilidade do verbo argumentativo e simplesmente diz: Não sou eu quem estou dizendo, foram os mestres quem disseram. Esta técnica, essa manobra, é uma falácia, daqueles que querem ter o mérito da verdade de uma forma "fácil", sem apresentar argumentos ou um raciocínio que seja. Consiste em atribuir, a uma interpretação particular de uma revelação, o mesmo valor dessa revelação.

Nunca ouvi Cristo dizer: "Não há livre arbítrio". Também desconheço que Buda tenha afirmado isso. Quem está afirmando é você! Você está se baseando em teus ensinamentos para chegar a essa conclusão, que é sua própria. Logo, para isso, deve ter uma interpretação e um raciocínio que é incapaz de demonstrar, ora porque diz que adquiriu o conhecimento por inspiração divina, ora afirmando que essa conclusão expressa o ensinamento deles, o que não é uma verdade.

Abraços!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 13 de Março de 2012, 22:53
Dentre as inumeras contradições existentes entre a teoria proposta por alguns de que o ser humano possui o livre arbítrio para agir de acordo com a sua vontade e o que nos informa o Livro dos Espiritos, deixo esta para reflexão:

Se o espirito encarnado tivesse o livre arbítrio de fazer o que quisesse, isto negaria o livre arbítrio do mesmo espirito na escolha do genero de provas, que é descrito como o único livre arbítrio que o espírito possui. 

O espirito, após longo tempo de observação e estudo, escolhe o genero de provas pelas quais gostaria de passar e junto a seus guias e protetores, prepara o esboço de sua encarnação, Deus lhe prove com o que programou e monta a "historia da encarnação" deste espírito, encarna.

Então, encarnado, sem lembrar-se do que solicitou, decide (baseado apenas em suas emoções - busca do ganho e medo da perda, busca do prazer e fuga do desprazer, busca do elogio e medo da crítica e finalmente busca da fama e fuga da infamia - que são as únicas balizas do ser humano) alterar o programa encarnatorio, deixando de passar por situações solicitadas.

Havia, por exemplo, decidido conhecer Maria, ter um caso e casar e ter dois filhos, um medico e outro drogado, e toda uma serie de acontecimentos ligado a este grupo familiar. Mas, encarnado, acha Maria meio feinha e resolve casar com Joana e como não quer problemas, evita qualquer possibilidade de gravidez, etc...

Em resumo, o aparente livre arbitrio negou a existencia do livre arbítrio e isto, segundo o Livro dos Espiritos não acontece.

Portanto, deixo o tema em aberto, para que mostrem como isto funciona.


Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 13 de Março de 2012, 23:27
849 No homem primitivo, a faculdade dominante é o instinto ou o livre-arbítrio?

– É o instinto, o que não o impede de agir com total liberdade em certas circunstâncias; como a criança, ele aplica essa liberdade às suas necessidades e ela se desenvolve com a inteligência. Porém, como vós, sois mais esclarecidos do que um selvagem e também mais responsáveis pelo que fazeis.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 13 de Março de 2012, 23:36
Amigo Ham,

Coloquei apenas uma contradição a ser resolvida. Não entro no merito do valor, se é um bem ou um mal, mas unicamente no "espirito encarnado fazer livremente algo contrario a escolha do mesmo espirito quando na erraticidade".

Anton

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 13 de Março de 2012, 23:48
Amigo Ham,

Coloquei apenas uma contradição a ser resolvida. Não entro no merito do valor, se é um bem ou um mal, mas unicamente no "espirito encarnado fazer livremente algo contrario a escolha do mesmo espirito quando na erraticidade".

Anton



Qual a contradição que há nisso? Quantas escolhas você faz na vida e não consegue realizar? por que acha que toda escolha na erraticidade teria que ser concretizada quando encarnado? Afinal, se isso fosse possível, haveria quantos deuses por ai? Além disso, qual a finalidade que teria a encarnação se o espírito pudesse escolher tudo na erraticidade, inclusive viver somente alguns minutos na terra e voltar com todos os "méritos" de volta para a erraticidade?

A resposta desta questão (Contraditória, segundo você)  também está lá no livro do qual você denomina para os outros como o livro muito lido, muito interpretado e nada compreendido.


HL
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 13 de Março de 2012, 23:58
Danilo, eu não teria retirado a citação; "a cada um segundo suas obras." Ela reflete bem não só a questão do livre-árbitrio, mas também as consequências de nossas escolhas.

Um abraço,
Edil

Marlene, cada um atribuiu milhares de interpretações aos ensinamentos destes mestres, porque nenhum deles tiveram como missão revelar a verdade de forma completa, precisa, absoluta e unânime. Estes ensinamentos foram referências para o mundo, mas a interpretação que se fez deles dividiu diversas doutrinas, com diferentes opiniões, ou seja, com diferente "visões" da verdade. Mas você sugere que a sua "visão" é a "visão perfeita" destes ensinamentos, porque se exime de toda responsabilidade do verbo argumentativo e simplesmente diz: Não sou eu quem estou dizendo, foram os mestres quem disseram. Esta técnica, essa manobra, é uma falácia, daqueles que querem ter o mérito da verdade de uma forma "fácil", sem apresentar argumentos ou um raciocínio que seja. Consiste em atribuir, a uma interpretação particular de uma revelação, o mesmo valor dessa revelação.

Nunca ouvi Cristo dizer: "Não há livre arbítrio". Também desconheço que Buda tenha afirmado isso. Quem está afirmando é você! Você está se baseando em teus ensinamentos para chegar a essa conclusão, que é sua própria. Logo, para isso, deve ter uma interpretação e um raciocínio que é incapaz de demonstrar, ora porque diz que adquiriu o conhecimento por inspiração divina, ora afirmando que essa conclusão expressa o ensinamento deles, o que não é uma verdade.

Abraços!

Eu não quis prolongar o debate...Edil.  ;)
abç!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 14 de Março de 2012, 00:38
Amigo Anton, criastes uma longa história para não dar em nada. Não há coerência alguma em livre-arbítrio negar livre-arbítrio. É apenas uma decisão posterior , acertada ou não, contrariando ou corroborando com uma anterior. Simples, óbvio e ordinário. Livre-árbitrio só se caracteriza como tal, no momento da decisão, e o que vem depois é efeito. Um novo exercício do livre-arbítrio virá a anular ou multiplicar o efeito e não causa que já foi exercida e não pode ser anulada.
Isso só serviu para reafirmar a existência do livre-arbítrio e seu funcionamento.

Um abraço,
Edil

Dentre as inumeras contradições existentes entre a teoria proposta por alguns de que o ser humano possui o livre arbítrio para agir de acordo com a sua vontade e o que nos informa o Livro dos Espiritos, deixo esta para reflexão:

Se o espirito encarnado tivesse o livre arbítrio de fazer o que quisesse, isto negaria o livre arbítrio do mesmo espirito na escolha do genero de provas, que é descrito como o único livre arbítrio que o espírito possui. 

O espirito, após longo tempo de observação e estudo, escolhe o genero de provas pelas quais gostaria de passar e junto a seus guias e protetores, prepara o esboço de sua encarnação, Deus lhe prove com o que programou e monta a "historia da encarnação" deste espírito, encarna.

Então, encarnado, sem lembrar-se do que solicitou, decide (baseado apenas em suas emoções - busca do ganho e medo da perda, busca do prazer e fuga do desprazer, busca do elogio e medo da crítica e finalmente busca da fama e fuga da infamia - que são as únicas balizas do ser humano) alterar o programa encarnatorio, deixando de passar por situações solicitadas.

Havia, por exemplo, decidido conhecer Maria, ter um caso e casar e ter dois filhos, um medico e outro drogado, e toda uma serie de acontecimentos ligado a este grupo familiar. Mas, encarnado, acha Maria meio feinha e resolve casar com Joana e como não quer problemas, evita qualquer possibilidade de gravidez, etc...

Em resumo, o aparente livre arbitrio negou a existencia do livre arbítrio e isto, segundo o Livro dos Espiritos não acontece.

Portanto, deixo o tema em aberto, para que mostrem como isto funciona.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 14 de Março de 2012, 00:43
Amigo Anton, a contradição existe apenas na falta de coerência da sua colocação. Pelo entendimento lógico, não surge contradição alguma.

Amigo Ham,

Coloquei apenas uma contradição a ser resolvida. Não entro no merito do valor, se é um bem ou um mal, mas unicamente no "espirito encarnado fazer livremente algo contrario a escolha do mesmo espirito quando na erraticidade".

Anton
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 14 de Março de 2012, 00:45
Discutindo no campo da doutrina espírita:

843 O homem tem sempre o livre-arbítrio?

Uma vez que tem a liberdade de pensar, tem a de agir. Sem o livre-arbítrio o homem seria como uma máquina.

844 O homem desfruta de seu livre-arbítrio desde seu nascimento?

Há liberdade de agir desde que haja a liberdade de fazer. Nos primeiros tempos da vida a liberdade é quase nula; (...)

________________________________________________________________________

As três partes que eu negritei nos leva a estas considerações:

1. Allan Kardec não pergunta se o Espírito tem livre arbítrio, mas se o Homem tem livre arbítrio. Está claramente se referindo ao Espírito encarnado.

2. Uma vez que tem a liberdade de pensar, ou seja, uma vez que tenha posse de instrumentos e condições de engendrar um pensamento, por isso, tem a liberdade de agir, porque todos nós consentimos que todo ato inteligente é efeito de um pensamento.

3. O homem, assim como o Espírito, é limitado. A matéria, e a própria Providência Divina impõe restrições às suas ações, para que ocorra sempre em função de sua evolução e para que não perturbe a ordem das coisas.

Logo, segundo estes ensinamentos, não procede a tese de que o ser encarnado está fatalmente condicionado à força das coisas, devido escolhas feitas na erraticidade. Em uma das obras da série André Luiz, no livro "Os Mensageiros", no capítulo 7 "A queda de Otávio", acompanhamos a narração da história de um Espírito que se comprometera, na erraticidade, a manter-se solteiro e amparar seis amigos que o ajudaram em “Nosso Lar” Já reencarnado, aos dezenove anos iniciou desvairados abusos das suas faculdades. Ficando órfão de pai, desamparou aqueles seis amigos (ainda crianças), órfãos como ele. Casou-se “por violência” e teve um filho. (http://www.institutoandreluiz.org/sinopse_os_mensageiros.html).
Ou seja, não cumpriu com o que estava estabelecido no seu Plano de Encarnação. Em várias outras partes da série, temos evidências de que o espírito pode, tanto cumprir o programa de encarnação, como fugir dele, e alterar o rumo dos acontecimentos de tua vida, e da vida alheia)

O seguinte texto da codificação pode ser citado para corroborar esse pensamento:

Resumo teórico da motivação das ações do homem (Capítulo X - Lei de Liberdade/Leis Morais)

872 A questão de ter a vontade livre, isto é, o livre-arbítrio, pode se resumir assim: a criatura humana não é fatalmente conduzida ao mal; os atos que pratica não estavam antecipadamente determinados; os crimes que comete não resultam de uma sentença do destino. Ele pode, como prova e expiação, escolher uma existência em que terá a sedução para o crime, seja pelo meio em que se encontre ou pelos atos em que tomará parte, mas está constantemente livre para agir ou não. Assim, o livre-arbítrio existe no estado de Espírito, com a escolha da existência e das provas, e no estado corporal, na disposição de ceder ou de resistir aos arrastamentos a que estamos voluntariamente submetidos. Cabe à educação combater essas más tendências; ela o fará utilmente quando estiver baseada no estudo aprofundado da natureza moral do homem. Pelo conhecimento das leis que regem essa natureza moral será possível modificá-la, como se modifica a inteligência pela instrução, e como a higiene, que preserva a saúde e previne as doenças, modifica o temperamento. O Espírito livre da matéria, no intervalo das encarnações, faz a escolha de suas existências corporais futuras, de acordo com o grau de perfeição que atingiu, e nisso, como dissemos, consiste principalmente o seu livre-arbítrio. Essa liberdade não é anulada pela encarnação. Se cede à influência da matéria é porque fracassa nas próprias provas que escolheu, e para ajudá-lo a superá-las pode evocar a assistência de Deus e dos bons Espíritos. (Veja a questão 337.)

Sem o livre-arbítrio o homem não teria nem culpa na prática do mal, nem mérito no bem; e isso é igualmente reconhecido no mundo, onde sempre se faz censura ou elogio à intenção, ou seja, à vontade; portanto, quem diz vontade diz liberdade. Eis por que o homem não pode justificar ou desculpar suas faltas atribuindo-as ao seu corpo sem abdicar da razão e da condição de ser humano para se igualar ao irracional. Se o corpo humano fosse responsável pela ação para o mal, o seria igualmente na ação para o bem. Entretanto, quando o homem faz o bem, tem grande cuidado para evidenciar o fato em seu favor, como mérito seu, e não exalta ou gratifica seus órgãos. Isso prova que, instintivamente, ele não renuncia, apesar da opinião de alguns filósofos sistemáticos, ao mais belo dos privilégios de sua espécie: a liberdade de pensar.

A fatalidade, como se entende geralmente, faz supor que todos os acontecimentos da vida estão prévia e irrevogavelmente decididos, e estão na ordem das coisas, seja qual for sua importância. Se assim fosse, o homem seria uma máquina sem vontade. Para que serviria sua inteligência, uma vez que em todos os atos seria invariavelmente dominado pelo poder do destino? Uma doutrina assim, se fosse verdadeira, teria em si a destruição de toda liberdade moral; não haveria mais responsabilidade para o homem e, conseqüentemente, nem bem, nem mal, nem crimes, nem virtudes. Deus, soberanamente justo, não poderia castigar suas criaturas por faltas que não dependeram delas nem recompensá-las pelas virtudes das quais não teriam o mérito. Uma lei assim seria, além disso, a negação da lei do progresso, porque o homem que esperasse tudo do destino nada tentaria para melhorar sua posição, já que não conseguiria mudá-la nem para melhor nem para pior.

A fatalidade não é, entretanto, uma idéia vã; ela existe na posição que o homem ocupa na Terra e nas funções que aí cumpre, por conseqüência do gênero de existência que seu Espírito escolheu como prova, expiação ou missão. Ele sofre, fatalmente, todas as alternâncias dessa existência e todas as tendências, boas ou más, que lhe são próprias; porém, termina aí a fatalidade, porque depende de sua vontade ceder ou não a essas tendências. O detalhe dos acontecimentos depende das circunstâncias que ele mesmo provoca por seus atos e sobre as quais os Espíritos podem influenciar pelos pensamentos que sugerem. (Veja a questão 459.)

A fatalidade está, portanto, para o homem, nos acontecimentos que se apresentam, uma vez que são a conseqüência da escolha da existência que o Espírito fez. Pode deixar de ocorrer a fatalidade no resultado dos acontecimentos, quando o homem, usando de prudência, modifica-lhes o curso. Nunca há fatalidade nos atos da vida moral.

É na morte que o homem está submetido, de uma maneira absoluta, à implacável lei da fatalidade, porque não pode escapar da sentença que fixa o fim de sua existência, nem do gênero de morte que deve interrompê-la. (...)
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 14 de Março de 2012, 01:50
Amigo Ham,

Coloquei apenas uma contradição a ser resolvida. Não entro no merito do valor, se é um bem ou um mal, mas unicamente no "espirito encarnado fazer livremente algo contrario a escolha do mesmo espirito quando na erraticidade".

Anton

Anton, em meu último post, terá a resposta dessa questão, na ótica da doutrina Espírita.

Abraços!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Diegas em 14 de Março de 2012, 13:38
Dentre as inumeras contradições existentes entre a teoria proposta por alguns de que o ser humano possui o livre arbítrio para agir de acordo com a sua vontade e o que nos informa o Livro dos Espiritos, deixo esta para reflexão:

(...)Então, encarnado, sem lembrar-se do que solicitou, decide (...) alterar o programa encarnatorio, deixando de passar por situações solicitadas....'


Anton


Não foi por vontade própria, ou seja, pelo livre-arbitrio que ele decidiu alterar o programa encarnatório ?

Assim ocorre em relação aos homicidios, suicidios...que também são considerados decisões dos espiritos encarnados.


Ou haveria na erraticidade organizações criminosas, que atuam independentes de qualquer supervisão espiritual,  com o planejamento de adeptos delinquentes que agem sorrateiramente nos departamentos encarnatorios ?

Antevejo o acordo umbralino:

Planejamento: Quer reencarnar, voltar condecorado, com várias fitinhas e emblemas no peito ?

Candidato: Sim...sim...quero ser lembrado pelo mau comportamento

Planejamento: Então, faz o seguinte: Vai e despeja milhares de bombinhas nucleares. Dê preferencia em exterminar criancinhas e idosos.

Candidato: Isso não me parece uma tarefa dificil

Planejamento: Atente para a pontuação: Para cada criancinha ou idoso, dois pontos; adulto sadio, um ponto. Quantos mais pontos atingir, maior será a envergadura do posto.

Candidato: Legal

Planejamento: Bom retorno, marechal  !!


Abç


Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 14 de Março de 2012, 13:50
A verdade não tem a ver com filosofias, doutrinas, religiões, nem com a credibilidade deste ou daquele santo. Enquanto não for comprovada pela perceção de cada um que a queira conhecer, é apenas uma verdade do diz que disse. Enquanto cada um não tiver essa perceção da verdade, apenas segue as verdades dos outros.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: tatizoo em 15 de Março de 2012, 17:33
Depois de ler a todos os posts, muitos, uma verdadeira "confusão" de idéias, apenas confirmei o que acredito. Concordo com HamLacerda e Danilo...
para  isso essas questões do LE, são esclarecedoras

825 Há posições no mundo em que o homem pode se vangloriar de desfrutar de liberdade absoluta?
– Não, porque todos necessitam uns dos outros, tanto os pequenos quanto os grandes.

826 Em que condição o homem poderia desfrutar de liberdade absoluta?
– Na de eremita no deserto. Desde que haja dois homens juntos, há direitos a respeitar e nenhum deles tem mais liberdade absoluta.

827 A obrigação de respeitar os direitos dos outros tira do homem o direito de ser senhor de si?
De jeito nenhum, porque esse é um direito que a natureza lhe concede

833  Há no homem alguma coisa livre de qualquer constrangimento e da qual desfruta de uma liberdade absoluta?
– É pelo pensamento que o homem desfruta de uma liberdade sem limites, porque o pensamento desconhece obstáculos. Pode-se deter seu vôo, mas não aniquilá-lo.

835 A liberdade de consciência é uma conseqüência da de pensar?
– A consciência é um pensamento íntimo que pertence ao homem, como todos os outros pensamentos.

839 É repreensível escandalizar na sua crença aquele que não pensa como nós?
– É falta de caridade e ofende a liberdade de pensamento.

840 Será atentar contra a liberdade de consciência impor restrições às crenças que provocam problemas à sociedade?
– Podem-se reprimir os atos, mas a crença íntima é inacessível.

Bem o livre-arbítrio é um fato. Porém existem coisas a considerar, nisto está o que HamLacerda disse:

"Onde está escrito na Codificação que os espíritos tem o livre arbítrio de fazer o que bem entender? Diz claramente que o livre arbítrio se desenvolve, isto é, a medida que os espíritos desenvolvem suas faculdades, ele tem mais liberdade de escolha.
Nenhum espírito tem a liberdade absoluta, esta somente Deus, e enquanto o livre arbitrio não se desenvolve neles, eles são movidos pela força das coisas e pelos instintos, assim como os animais, mas na medida do seu adiantamento. Isso não tira a responsabilidade do mal que praticam...
Dessa forma que os espíritos purificam seu perispírito e são mais livres, porque enxergam cada vez mais longe, não tem a "poeira" da mateira para cobrir sua visão, pois é a matéria (grosseira) que o faz ficar circunscrito à más paixões."


Reforçando isso, quando espíritos ainda em estado de inclinação para o mal, se veêm completamente livres, na erraticidade para praticá-lo, e não desejam, reencarnar, eles são levados a reencarnar "a força". Diante dessa afirmação, um amigo questionou, "mas aí não existe o livre arbítrio?".
E a resposta foi " se seu filho ainda pequeno se nega a ir a escola, aprender, disciplinar-se, você vai aceitar que ele siga na ignorância?"

Se alguns fatos nos são impostos, por outro, ou por Deus, não significa que não tenhamos livre arbítrio.

Livre-arbitrio, é decidir...

Eu decido! ;D

Não fico culpando ninguém pelos meus deslizes, ou meus acertos, afinal quando eu resolvo "ir com a multidão" e fazer o que todos fariam, ou quando faço diferente de todos, a atitude é exclusivamente minha, como também serão as consequências dos atos .


Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 15 de Março de 2012, 21:12
      Amigos,
      Vamos refletir?
      Afinal, o que é o livre-arbítrio senão a escolha apoiada naquilo que a escola, do bem e do mal, que é a vida, já ensinou? Absolutamente, ninguém faz uma escolha sem pesar as possiveis consequencias ou estudar como realiza a escolha feita. Veja um pequeno exemplo de como nossas escolhas não dependem de um livre-arbítrio, de uma livre vontade, e sim do que já conhecemos pelas experiências passadas. Você caminha por uma estrada que, de repente, se bifurca; por qual das duas vai continuar? Vc não decide ou escolhe como num jogo de cara-ou-coroa, ou de olhos fechados. Sempre analisa, por mais simples que seja essa análise, qual a estrada a seguir; a q leva a mais curta, a mais sombreada, a que tem menos obstáculos. E porque vc faz essa analise? Porque, pelas experiências anteriores de sua vida, vc já aprendeu que é mais vantajoso, mais agradável, menos cansativo, mas lógico etc continuar por aquela cuja ponte está intacta, pela mais sombreada, pela cujo pavimento é melhor etc. Só não agem assim o desesperado, dementado, descontrolado ou o ignorante e, por isso, podem até continuar sua marcha pela estrada pior, ou cometerem absurdos, como vemos no mundo. Mas esses não têm controle, não raciocinam. No entanto, são tb as experiências da vida q os levam a serem desesperados, ignorantes,  dementados ou descontrolados.
      Veja que até para escolher entre guloseimas, vc analisa: se o apetite é grande, a maior; se não, a  que lhe parece mais saborosa, bonita etc; sempre a q mais lhe convém.
      Portanto, o chamado “livre-arbítrio” <nunca> é <livre>: está sempre, sem exceção, <preso> ao passado, ao conhecimento e compreensão anterior, que já adquirimos das coisas da vida. E se não é livre, não é livre-arbítrio. Todas as escolhas que fazemos e todas as decisões que tomamos (inclusive naquilo q se diz q é o livre-arbítrio no ato reencarnatório, qdo o espírito escolhe as provas para a vida futura, essas escolhas estão baseadas naquilo q ele sabe q tem de passar; a escolha não é livre pois escolherá suas provas de conformidade com sua necessidade de  aprendizado e só saberá qual é sua necessidade para a vida futura, de acordo com o q já conhece pelo q já passou em vidas anteriores, concorda?)... continuando, todas as escolhas q fazemos  estão totalmente <presas> ao passado, ao conhecimento que já nos foi ministrado pela escola da vida, ao nível de compreensão adquirido e, assim, portanto, <não> escolhemos livremente. Do mesmo modo acontece em todos os aspectos da vida individual ou coletiva. Sempre, qualquer decisão, escolha ou arbítrio, depende totalmente das experiências anteriores. Nunca escolhemos livremente, nem nas escolhas de possíveis conseqüências mais simples e inofensivas, como escolher um lápis, nem nas escolhas de possíveis conseqüências mais complexas, imprevisíveis e perigosas, como matar um desafeto ou declarar uma guerra. Para todas as escolhas q fazemos podemos dizer: a vida escolhe por nós.   
      Assim, mestres e sábios afirmam: “aquele q pensa q escolhe é imaturo”. E a ciência moderna: “a escolha não é nossa”.
      Talvez, por isso o místico apóstolo Paulo tenha afirmado: “É o Senhor que opera em nós o pensar e o fazer” e, ainda, como que explicando a estranheza de q sofrermos mesmo não sendo nossos os pensamentos, as decisões e, consequentemente, nem os desejos, nem as ações: “Não é por vossas obras que sereis salvos, mas pela graça de Deus”. Não esquecer q o próprio Mestre Jesus disse: “Ninguém vem a mim, se o Pai q me enviou não o mandar a mim!”. Por essas palavras, percebe-se q até mesmo “nossa” vontade de seguir os ensinamentos do Mestre, não é nossa, mas vem do alto: como disse Jesus: “tudo vem do Alto!” . 
      Por essas coisas, percebemos que é preciso de, urgente e necessariamente, repensar as concepções religiosas. Ou todos vamos permanecer cheios de ilusões, remorsos, esperanças e, sobretudo, culpas e medos, pois vivemos dentro desse tremendo engano de que a criatura divina é culpada ou responsável pelos males do mundo e por seu próprio sofrimento, e que há uma lei que a faz expiar e, evidentemente, sofrer por esse motivo. Pois q, na realidade, tudo q fazemos é determinado pelo grau de compreensão q as experiências da vida nos dão.
      NOTA importante: é evidente que toda essa minha argumentação, a faço dentro do entendimento das doutrinas q não admitem q o espírito já seja, desde sempre, perfeito. Contudo, o espírito e o Pai são uma só coisa; todos iguais e perfeitos pois “eu e o Pai somos um”.
      Se não existe livre-arbítrio, tudo acontece como tem de acontecer,  conseqüência do q já aprendemos. Veja q não somos nós que construímos nosso caráter, q nos moldamos, q nos fazemos o q somos a cada instante; é essa força tremenda que tudo arrasta para a frente, para um destino incerto, um amanhã imprevisível, q movimenta sóis e galáxias e que faz crescerem as plantas, existir a água, os eventos e fenômenos, os elementos químicos, o q chamamos de bem e de mal, q criou a genética, q proporciona a felicidade ou a infelicidade, esse complexo “maquinismo” q flui incessantemente, e ao qual damos o nome de vida (ou Deus, q tudo governa e cria e permite e faz).
      Se algum amigo conseguir se recordar de <uma única escolha> q tenha feito livremente, isto e, que não estivesse totalmente presa às experiencias passadas, por favor, nos diga.
      Como o Mestre disse: “Quem puder compreender, compreenda!”     
      Um abraço.
     
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 15 de Março de 2012, 21:35
Mensagem 4  "...os homens se julgam livres apenas porque são conscientes de suas ações, mas desconhecem as causas pelas quais são determinados."

Agora pergunto: quais são as causas pelas quais são determinadas as ações do homem? E respondo: Deus.

Tatizoo: "Depois de ler a todos os posts, muitos, uma verdadeira "confusão" de idéias, apenas confirmei o que acredito.
Eu decido!"


Não sei se as mensagens foram todas lidas. E, mais, para confirmar o que se acredita, porque se ouviu dizer ou se leu, é necessário ter a perceção. Caso contrário é apenas falar do diz que disse, ou das verdades dos outros.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 15 de Março de 2012, 22:48
O que podemos admitir, é que Deus seja a "causa primeira" de todas as coisas. O resto é apenas especulação sem base.
Vejam que, para todos os efeitos, é muito mais positivo ao homem, a consciência do livre-arbítrio.
Será que já não bastam aqueles que, impelidos pela revolta, colocam a culpa e causa de tudo em Deus? Qual o motivo de o homem querer livrar-se da responsabilidade de suas decisões?
E existência do livre-arbítrio se comprova a todo instante pelas evidências do cotidiano. Já a negação deste, tenta impor-se por noções destituídas de lógica e razão.

E vejam só que ironia: Uma das maiores provas da existência do livre-arbítrio, está justamente na tentativa infrutífera daqueles que tentam provar sua inexistência, pois estes "escolhem" não acreditar nele, e os demais "escolhem" aceitar sua evidência. Como podemos ver, o exercício da escolha é incontestável e inevitável.
Se o livre-arbítrio não existisse, não existiriam também aqueles que procuram nos persuadir a "escolher" a visão deles.

Como disse Jesus: " A cada um segundo suas obras."

Um abraço,
Edil

Mensagem 4  "...os homens se julgam livres apenas porque são conscientes de suas ações, mas desconhecem as causas pelas quais são determinados."

Agora pergunto: quais são as causas pelas quais são determinadas as ações do homem? E respondo: Deus.

Tatizoo: "Depois de ler a todos os posts, muitos, uma verdadeira "confusão" de idéias, apenas confirmei o que acredito.
Eu decido!"


Não sei se as mensagens foram todas lidas. E, mais, para confirmar o que se acredita, porque se ouviu dizer ou se leu, é necessário ter a perceção. Caso contrário é apenas falar do diz que disse, ou das verdades dos outros.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 15 de Março de 2012, 23:29
Quando se escolhe, escolhem-se as "verdades" dos outros. E há muitas, mas como nenhuma é a nossa, todas trazem dúvidas e confusão, porque não se teve realmente a perceção da 'coisa', que é concedida pela graça de Deus.

Quando se procura a perceção, e se a obtém, acabam-se todas as dúvidas.

Isto é a essência do cristianismo e de toda a espiritualidade, a graça, é a ligação ao todo, à essência, a Deus. A ligação, ou a graça está sempre em todos, só não é percebida porque os egos vivem no extremo oposto do silêncio, longe da oração do coração...
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 15 de Março de 2012, 23:50
Amigo Coronel, confesso que só li as primeiras linhas do seu post, mas comento:

Já vi muitos casos em que pessoas por saturação, revolta ou intrepidez, deixam de lado seus conhecimentos, sua prudência e seus medos de lado, e resolvem “no cara ou coroa” mesmo, lançando-se no “risco”.  O mecanismo que apresentou é apenas uma convenção e não uma regra que se aplique a todos os casos. Se eu realmente decidir não seguir a voz da prudência e da razão, posso sentir medo e insegurança. Posso até pensar que estou ficando louco. Mas no final das contas posso passar por cima de tudo isso e escolher por aquilo que me parece menos sensato, e que mais a frente, pode se mostrar até melhor.
O que acontece, é que a medida que o homem progride e se torna mais racional, ele percebe que ponderar com base nas experiências passadas lhe traz um melhor controle sobre o resultados, mesmo que isso nem sempre se verifique. Aí então ele “escolhe” incluir mais fatores às suas ponderações como, por exemplo, as opiniões e experiência alheias, os movimentos da natureza, etc. E isso tudo faz não porque não tenha livre-arbítrio, mas sim porque reconhece que agir em harmonia com o meio traz resultados mais rápidos, eficazes e menos desgastantes. Conseqüência natural do progresso moral e intelectual.

Um abraço,
Edil
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 16 de Março de 2012, 00:39
Amiga Marlene, não afirme aquilo que não poderá apresentar o fundamento. Ao afirmar que minha verdade é a do outro, vou lhe perguntar então de onde veio a verdade do outro, e estaremos a discutir quem venho primeiro; a galinha ou o ovo. Uma das técnicas utilizadas pelos impositores, é justamente dar como regra algo não é necessariamente verdadeiro.
Sabe por que não temos a percepção real e direta da "coisa"? Porque  fomos criados para evoluir galgando passo a passo. E se, como pequenos copos, ainda não conquistamos a capacidade de comportar o oceano, não adianta querer buscar atalhos para tentar trapacear e atentar contra nossa própria realidade.
O "método" que a amiga apresenta, é muito bonito e tentador. É velho conhecido meu e sei que de muitos aqui, pois ele é amplamente difundido. Confesso que mergulhei nele por alguns anos da minha vida, e tudo que consegui foi me tornar um "lunático arrogante", coisa que nem fazia parte da minha índole original. Constatei amargamente que saí do nada e cheguei a lugar nenhum, e ainda me tornei um fantoche...
Se o Espírito estivesse desde o início pronto para receber a “essência da verdade”, não teria sido colocado em um mundo primitivo para galgar a evolução pouco a pouco percorrendo os demais mundos. E de certo não serão Espíritos em um mundo de expiação que estarão aptos a recebê-la, concorda? Portanto trata-se de um engodo que a humildade e a voz da razão nos fazem desmascarar.
A ambição, inclusive espiritual, é um atributo do homem que deve ser domado afim de que não caia em fascinação e deslumbramento.

A reforma moral e a prática da caridade são bons meios de nos resguardar, e a nossos irmãos, daqueles que hoje tentam nos iludir...

Um abraço,
Edil

Quando se escolhe, escolhem-se as "verdades" dos outros. E há muitas, mas como nenhuma é a nossa, todas trazem dúvidas e confusão, porque não se teve realmente a perceção da 'coisa', que é concedida pela graça de Deus.

Quando se procura a perceção, e se a obtém, acabam-se todas as dúvidas.

Isto é a essência do cristianismo e de toda a espiritualidade, a graça, é a ligação ao todo, à essência, a Deus. A ligação, ou a graça está sempre em todos, só não é percebida porque os egos vivem no extremo oposto do silêncio, longe da oração do coração...
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Sr.91 em 16 de Março de 2012, 00:50
Se o Livre Arbitrio não existisse, de nada adiantaria impor nossa vontade, já que tudo estaria progamado. Sim, acredito que muita coisa tem probabilidades de aconteçer por meio da tendencia que nos trazemos, mas acreditar que que não temos a liberdade de escolha é ter um pensamento triste e nada progressista do ser Humano. A vida, é o que penso, é ainda cercada de misterios, para mim ainda  falta alguns entendimentos e isso somente o tempo pode mudar. Creio que o ser humano é como um copo, aos poucos e lentamente esse recipiente vai se enchendo, nos conectando com o espiritual. Acredito que esse momento é para todos, em momentos diferentes e com ele abrimos nossas mentes e vamos progredir passo a passo até a ultima gota!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 16 de Março de 2012, 00:55
Se existe ou não o livre arbítrio, isso é questionamento que não altera em nada a obrigatoriedade que temos em fazer nossas escolhas entre as opções que nos são oferecidas. Se causa efeito não existe, o que importa!? Teremos que continuar a viver o resultado de nossas próprias ações.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 16 de Março de 2012, 01:01
E se "fazer escolhas" = "livre-arbítrio" então...  ;)

Um abraço,
Edil
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 16 de Março de 2012, 01:03
      Amigos,
      Vamos refletir?
      Afinal, o que é o livre-arbítrio senão a escolha apoiada naquilo que a escola, do bem e do mal, que é a vida, já ensinou? Absolutamente, ninguém faz uma escolha sem pesar as possiveis consequencias ou estudar como realiza a escolha feita. Veja um pequeno exemplo de como nossas escolhas não dependem de um livre-arbítrio, de uma livre vontade, e sim do que já conhecemos pelas experiências passadas. Você caminha por uma estrada que, de repente, se bifurca; por qual das duas vai continuar? Vc não decide ou escolhe como num jogo de cara-ou-coroa, ou de olhos fechados. Sempre analisa, por mais simples que seja essa análise, qual a estrada a seguir; a q leva a mais curta, a mais sombreada, a que tem menos obstáculos. E porque vc faz essa analise? Porque, pelas experiências anteriores de sua vida, vc já aprendeu que é mais vantajoso, mais agradável, menos cansativo, mas lógico etc continuar por aquela cuja ponte está intacta, pela mais sombreada, pela cujo pavimento é melhor etc. Só não agem assim o desesperado, dementado, descontrolado ou o ignorante e, por isso, podem até continuar sua marcha pela estrada pior, ou cometerem absurdos, como vemos no mundo. Mas esses não têm controle, não raciocinam. No entanto, são tb as experiências da vida q os levam a serem desesperados, ignorantes,  dementados ou descontrolados.

Coronel, repito: O livre arbítrio se desenvolve (L.E q. 849 ). Muitas pessoas são movidas por hábitos, habitos que se transformaram em natureza. Quando esses hábitos são mais fortes que a vontade, elas são movidas pela força das coisas, pelos instintos, pela influência do meio, logo não há um livre arbitrio completo, mas hábitos, instintos, influências (Que não tiram a responsabilidade da ação). Por esta razão que "os Espíritos influenciam em nossos pensamentos e em nossos atos muito mais do que imaginamos. Influem a tal ponto que de ordinário, são eles que nos dirigem” ( L.E q.459 ). Quando estas pessoas são movidas por hábitos, adquiridos ao logo de suas vidas, basta uma simples sugestão para que a ação aconteça. A medida que os espíritos são mais esclarecidos, vão se libertando destes hábitos e destas influências, logo são mais livres: "sois mais esclarecidos do que um selvagem e também mais responsáveis pelo que fazeis".( L.E q.849 ).

Isso explica um milhão de questões da natureza humana.



HL
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 16 de Março de 2012, 02:27
      Edil Curvelo    (ref #31)

      Amigos Edil, Hebe, Danilo, Moura, Viajante, Anderson, Atlante, Marcinho e outros q estiverem lendo este tópico.

      Após o q Edil escreveu, coloco algumas palavras para reflexão dos amigos. Infelizmente, há aqueles q, assim q vêem qualquer discordância com relação a suas crenças, não se interessa em conhecer mais nada, pois a julgam a única certa (como todas elas se consideram e muitas se dizem!). 

      Edil escreveu: ... a citação; "a cada um segundo suas obras." reflete bem, não só a questão do livre-arbítrio, mas também as conseqüências de nossas escolhas.

      Cel: As experiências da vida, nenhuma delas tem qualquer valor para o “crescimento espiritual”. Todas elas, sem exceção, somente têm valor para um melhor relacionamento entre os homens e para melhorar nossa qualidade de vida na matéria; o aprendizado, relativo ao mundo material, somente serve para nos proporcionar uma sobrevivência melhor na carne. Tudo q a vida nos ensina, nada tem a ver com a realização espiritual...
      Contudo, das lições, q a vida do dia-a-dia nos dá, pode ser, eventualmente, de valor a constatação de q nem as ciências, medicinas, filosofias, psicologias, religiões, enfim, o mundo, não tem solução definitiva para os problemas do homem; isso pode nos tornar totalmente desiludidos com o mundo e, uns a se fazerem passivos, apáticos, uma espécie de “mais uma ovelha no rebanho dos desiludidos”, enqto outros a se tornarem mais determinados e motivados para buscar a solução em caminhos ainda desconhecidos, além das religiões.
      Assim, a obediência aos mandamentos e regras éticas das religiões e o atender aos conselhos e ensinamentos dos Grandes, sómente objetivam a um relacionamento mais harmonioso entre os homens.                                                               
      Observe o q as religiões, de início, tiveram como objetivo principal: trazer um mais harmonioso relacionamento entre as já tão sofridas criaturas, sobretudo naqueles tempos de injustiças e em q os discricionários eram a lei. Veja o Decálogo: não matar, não roubar, não cobiçar o que seja do próximo, não desonrar, não dar falso testemunho, não adulterar. Observe que, aí, nada tem que signifique “regra para a salvação”. Quanto aos primeiros mandamentos, são inócuos, pois apenas visavam a que se respeitasse aquele ser poderoso que o homem tão somente “imaginava” o que poderia ser. E não só que se respeitasse, mas que se o temesse e a ele obedecesse, como ainda hoje ocorre com tantas ameaças que todas as religiões apregoam.
      Vejam o que, inicialmente, todos os líderes, em torno de cujas palavras os homens convencionaram religiões, tiveram que fazer: organizar e trazer ordem e tranqüilidade ao povo. Esse é o exemplo de Moisés, liderando uma fuga pelo deserto, durante 40 anos, de, fora as crianças, 600 mil adultos, rebeldes, sofridos, desorganizados, indisciplinados, prontos para matar, mentir, roubar, cobiçar o que fosse do próximo, desonrar, adulterar etc.
      Como esse povo o obedeceria, se nem mesmo tinha qualquer recurso para comunicar suas ordens, para se fazer obedecido? Um povo cansado e em fuga de muitos anos de escravidão no Egito! Somente despertando-lhe medo, o que fez apresentando-lhe um “Deus poderoso e cruel, impaciente, nervoso, vaidoso, orgulhoso e parcial”, com ordens que, se não obedecidas, resultariam castigos terríveis e assustadores, como ocorreu tantas vezes.   
      As lições de Jesus, em geral, tinham o mesmo objetivo: uma vida menos sofrida alicerçada no fato de todos se respeitarem, pela obediência àquelas imposições dos mandamentos. Quando o Mestre disse “perdoai, não sete vezes, mas...”,  “... dali não sairás até que tenhas pago o último ceitil...”, “... serás atirado ao fogo da geena...”, “... teu credor te levará ao juiz...”, “oferece a outra face”, “perdoai e abençoai os vossos inimigos”, observe que tudo visava a um relacionamento mais harmonioso com vistas a suavizar a vida daqueles homens já sujeitos a tantas infelicidades.
      Como no decálogo, nas palavras de Jesus, q nos são “comunicadas pelas religiões”, não há qualquer “regra de salvação” mas, apenas, “regras de bem-conviver e de bem-sobreviver”.
      Os ensinamentos que se destinam ao buscador de Deus, as “regras para a salvação”, felizmente, ao menos alguns, foram preservados nas escrituras, mesmo depois de séculos de adulterações introduzidas, que lhes suprimiram textos e acrescentaram conceitos à conveniência dos poderosos. Essas lições estão nas palavras de Jesus, como: “Buscai, em primeiro lugar, o reino de...”, “... a verdade vos libertará”, “... o reino de Deus está dentro de vós”, “tudo vem do alto”; em muitas parábolas, como a daquele que, encontrando um tesouro num campo, se desfez de tudo para comprar aquele campo; na afirmação de que aquele que não abandona pai e mãe não é digno de segui-lo; na história do jovem que desejava, primeiro, enterrar seu pai; nas parábolas das virgens insensatas; do servo que, atento, aguardava a chegada do patrão...
      Também, nas afirmações de Paulo: “Vós sois o templo do Altíssimo”, “o Senhor habita em vossos corações”, “É o Senhor que opera em nós o pensar e o fazer”, “Não sois salvos por vossas obras, mas pela graça de Deus”, “Deus não faz acepção de pessoas...” e em outras passagens.
      Aí, sim, estão algumas “regras para a salvação”; as outras, anteriormente vistas, são apenas “regras para bem conviver”, como são os mandamentos apresentados por Moisés. E as regras de bem-conviver é o q aprendemos com as experiências da vida, com os erros dos outros, com o q as religiões nos transmitem, mas, de modo algum levam ao aperfeiçoamento espiritual, pois não são “regras de salvação”.
       Atentem para isso e lembrem-se de q Jesus, Paulo e outros enalteceram o amor como a maior das virtudes; contudo, Jesus afirmou  q é o conhecer a Verdade que liberta.     
      Cel(m ant):... Contudo, das lições, q a vida do dia-a-dia nos dá, pode ser, eventualmente, de valor a constatação de q nem as ciências, medicinas, filosofias, psicologias, religiões, enfim, o mundo, não tem solução definitiva para os problemas do homem; isso pode nos tornar totalmente desiludidos com o mundo e, uns a se fazerem passivos, apáticos, uma espécie de “mais uma ovelha no rebanho dos desiludidos”, enqto outros a se tornarem mais determinados e motivados para buscar a solução em caminhos ainda desconhecidos.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 16 de Março de 2012, 14:57
Coronel: " Assim, mestres e sábios afirmam: “aquele q pensa q escolhe é imaturo”. E a ciência moderna: “a escolha não é nossa”.
      Talvez, por isso o místico apóstolo Paulo tenha afirmado: “É o Senhor que opera em nós o pensar e o fazer” e, ainda, como que explicando a estranheza de q sofrermos mesmo não sendo nossos os pensamentos, as decisões e, consequentemente, nem os desejos, nem as ações: “Não é por vossas obras que sereis salvos, mas pela graça de Deus”. Não esquecer q o próprio Mestre Jesus disse: “Ninguém vem a mim, se o Pai q me enviou não o mandar a mim!”. Por essas palavras, percebe-se q até mesmo “nossa” vontade de seguir os ensinamentos do Mestre, não é nossa, mas vem do alto: como disse Jesus: “tudo vem do Alto!” . 
      Por essas coisas, percebemos que é preciso de, urgente e necessariamente, repensar as concepções religiosas. Ou todos vamos permanecer cheios de ilusões, remorsos, esperanças e, sobretudo, culpas e medos, pois vivemos dentro desse tremendo engano de que a criatura divina é culpada ou responsável pelos males do mundo e por seu próprio sofrimento, e que há uma lei que a faz expiar e, evidentemente, sofrer por esse motivo. Pois q, na realidade, tudo q fazemos é determinado pelo grau de compreensão q as experiências da vida nos dão.
      NOTA importante: é evidente que toda essa minha argumentação, a faço dentro do entendimento das doutrinas q não admitem q o espírito já seja, desde sempre, perfeito. Contudo, o espírito e o Pai são uma só coisa; todos iguais e perfeitos pois “eu e o Pai somos um”.
      Se não existe livre-arbítrio, tudo acontece como tem de acontecer,  conseqüência do q já aprendemos. Veja q não somos nós que construímos nosso caráter, q nos moldamos, q nos fazemos o q somos a cada instante; é essa força tremenda que tudo arrasta para a frente, para um destino incerto, um amanhã imprevisível, q movimenta sóis e galáxias e que faz crescerem as plantas, existir a água, os eventos e fenômenos, os elementos químicos, o q chamamos de bem e de mal, q criou a genética, q proporciona a felicidade ou a infelicidade, esse complexo “maquinismo” q flui incessantemente, e ao qual damos o nome de vida (ou Deus, q tudo governa e cria e permite e faz).
      Se algum amigo conseguir se recordar de <uma única escolha> q tenha feito livremente, isto e, que não estivesse totalmente presa às experiencias passadas, por favor, nos diga.
      Como o Mestre disse: “Quem puder compreender, compreenda!”     
      Um abraço."


Pena é que ainda hoje não haja a vontade por parte dos humanos para aceitar a verdadeira verdade, é uma redundância mas tem que ser dita assim. Pois ainda hoje os egos dominam o mundo inteiro com as suas crenças ilusórias, censurando e excomungando a todos os que julguem não se adequarem às suas crenças, sejam elas quais forem. Têm medo da liberdade, amigo Coronel. Liberdade que, aos poucos, nestes meios de comunicação, vai vencendo a censura com alguma criatividade...
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 16 de Março de 2012, 15:46
Amiga Marlene, não afirme aquilo que não poderá apresentar o fundamento. Ao afirmar que minha verdade é a do outro, vou lhe perguntar então de onde veio a verdade do outro, e estaremos a discutir quem venho primeiro; a galinha ou o ovo. Uma das técnicas utilizadas pelos impositores, é justamente dar como regra algo não é necessariamente verdadeiro.
Sabe por que não temos a percepção real e direta da "coisa"? Porque  fomos criados para evoluir galgando passo a passo. E se, como pequenos copos, ainda não conquistamos a capacidade de comportar o oceano, não adianta querer buscar atalhos para tentar trapacear e atentar contra nossa própria realidade.
O "método" que a amiga apresenta, é muito bonito e tentador. É velho conhecido meu e sei que de muitos aqui, pois ele é amplamente difundido. Confesso que mergulhei nele por alguns anos da minha vida, e tudo que consegui foi me tornar um "lunático arrogante", coisa que nem fazia parte da minha índole original. Constatei amargamente que saí do nada e cheguei a lugar nenhum, e ainda me tornei um fantoche...
Se o Espírito estivesse desde o início pronto para receber a “essência da verdade”, não teria sido colocado em um mundo primitivo para galgar a evolução pouco a pouco percorrendo os demais mundos. E de certo não serão Espíritos em um mundo de expiação que estarão aptos a recebê-la, concorda? Portanto trata-se de um engodo que a humildade e a voz da razão nos fazem desmascarar.
A ambição, inclusive espiritual, é um atributo do homem que deve ser domado afim de que não caia em fascinação e deslumbramento.

A reforma moral e a prática da caridade são bons meios de nos resguardar, e a nossos irmãos, daqueles que hoje tentam nos iludir...

Um abraço,
Edil

Quando se escolhe, escolhem-se as "verdades" dos outros. E há muitas, mas como nenhuma é a nossa, todas trazem dúvidas e confusão, porque não se teve realmente a perceção da 'coisa', que é concedida pela graça de Deus.

Quando se procura a perceção, e se a obtém, acabam-se todas as dúvidas.

Isto é a essência do cristianismo e de toda a espiritualidade, a graça, é a ligação ao todo, à essência, a Deus. A ligação, ou a graça está sempre em todos, só não é percebida porque os egos vivem no extremo oposto do silêncio, longe da oração do coração...

Edil, excelente palestra! Não temos o poder de mudar a mentalidade de ninguém que seja, mas podemos, sempre que possível, desmascarar os pretensos "donos da verdade". Nessa comunidade, há muito deles. Utilizam de todas as "manobras" para impor suas verdades, que se creem Senhores do próprio ego, mas que cometem falhas absurdas em termos de lógica. Esforçemos-nos, Edil, para sermos mais ignorantes, pois é a ausência de sabedoria que nos torna capazes de enxergar.

39 Prosseguiu então Jesus: Eu vim a este mundo para juízo, a fim de que os que não vêem vejam, e os que vêem se tornem cegos.
40 Alguns fariseus que ali estavam com ele, ouvindo isso, perguntaram-lhe: Porventura somos nós também cegos?
41 Respondeu-lhes Jesus: Se fosseis cegos, não teríeis pecado; mas como agora dizeis: Nós vemos, permanece o vosso pecado. 
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 16 de Março de 2012, 16:56
Cel: As experiências da vida, nenhuma delas tem qualquer valor para o “crescimento espiritual”. Todas elas, sem exceção, somente têm valor para um melhor relacionamento entre os homens e para melhorar nossa qualidade de vida na matéria; o aprendizado, relativo ao mundo material, somente serve para nos proporcionar uma sobrevivência melhor na carne. Tudo q a vida nos ensina, nada tem a ver com a realização espiritual...

Mais uma vez temos uma afirmação impositiva que não apresenta os fundamentos.
Diga-me amigo Coronel, qual então o objetivo do relacionamento entre homens? Qual o objetivo de estarmos na carne? Servimos de reality show para divertir Deus? Eu acho que não.
Além do mais tudo aquilo que o amigo indica como sendo experiências e ensinamentos da vida, não existem por si, tudo é manifestação do Espírito.

As assertivas que o amigo diz serem as chaves da salvação, são na realidade a indicação da origem e objetivo final do Espírito. A idéia da salvação é um engodo para aqueles que crêem na condenação do Inferno. Os Espíritos são eternos, e todos invariavelmente chegarão a perfeição; salvação não existe.

Então, afinal qual o objetivo de estarmos em um mundo de expiação subjugados a uma realidade tridimensional? Aprendizado para passarmos a uma realidade dimensional mais ampla trilhando a escalada dos mundos, ou somos joguete de uma entidade demoníaca que disputa com Deus a “tutela” da humanidade?
Na primeira hipótese temos o caminho longo da evolução, na segunda basta-nos desmascarar o “Demiurgo” eliminando o ego e a ilusão da tridimensionalidade para cair automaticamente “nos braços de Deus”.

Então, o que vai ser?

Vamos tentar investigar a fundo a causa das coisas ou continuar impondo afirmações vagas? Ou vamos cuidar do nosso progresso moral e nos conformar temporariamente com aquilo que não podemos compreender?
Quem terá seguramente a resposta?

Um abraço,
Edil
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 16 de Março de 2012, 17:03
Têm medo da liberdade, amigo Coronel.

Interessante... Primeiro nos privam do livre-arbítrio, depois nos acusam de medo da liberdade!
Como dizem aqui na minha terra; parei contigo...

Um abraço,
Edil
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 16 de Março de 2012, 18:13
Coríntios

... Porque ainda sois carnais; pois, havendo entre vós inveja, contendas e dissensões, não sois porventura carnais, e não andais segundo os homens?

Todavia, a mim mui pouco se me dá de ser julgado por vós, ou por algum juízo humano; nem eu tampouco a mim mesmo me julgo.

Porque em nada me sinto culpado; mas nem por isso me considero justificado, pois quem me julga é o Senhor.

Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos?

Porque fostes comprados por bom preço; glorificai, pois, a Deus no vosso corpo, e no vosso espírito, os quais pertencem a Deus.


Apenas os egos pensam que são alguém e, por isso, têm a pretensão de possuir o livre-arbítrio. Porque, além de não respeitarem os nossos antepassados, não os compreenderam ainda. Nem nunca compreenderão, porque a compreensão da verdade é dada pela graça de Deus a quem renuncie a si mesmo.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 16 de Março de 2012, 20:18
      Amigos, vamos refletir?

      Danilo (ref #40): LE/843 O homem tem sempre o livre-arbítrio? Resp: Uma vez que tem a liberdade de pensar, tem a de agir. Sem o livre-arbítrio o homem seria como uma máquina.

      Cel: outros diriam: os homens seriam como marionetes, certo? Afinal, nossas mãos, pés, braços, olhos etc são nossas marionetes? Ou são complementos, prolongamentos, instrumentos q nos auxiliam nas questões da sobrevivência? Não podemos ser complementos, prolongamentos, instrumentos q O auxiliam (conforme a doutrina) nas questões da criação?     

      Para refletir: O “experimento da dupla fenda”:
      Este é um dos experimentos paradoxais que deram origem à nova ciência. Ele exige que repensemos a posição e o papel do homem dentro da criação
      Entre as descobertas impressionantes, e até mesmo consideradas, inicialmente, absurdas, da física quântica, está a afirmação de que, não existindo um ser senciente ‘observando’, não existe este mundo que vemos em torno de nós, isto é, nada existe no mundo da manifestação, no mundo do espaço-tempo.
      Veja: na Internet, na explicação (consta, tb, de livros de sérios pesquisadores) relativa ao 'experimento', no final da página do porta-voz dos físicos, está a pergunta:
      - 'E o que um observador (um ser humano) tem a ver com isso?'
      E, em seguida, como está também em várias obras de renomados cientistas:
      - 'O observador provoca o colapso da função de onda (de probabilidades de coisas) simplesmente... por observar.'
      O que significa isso? Significa que, não havendo um observador senciente, as ondas de probabilidades de coisas, objetos, seres, não entram em colapso e, conseqüentemente, não se transformam em partículas de matéria; não havendo partículas, não há matéria, isto é, o mundo da manifestação ao nosso redor, o mundo do espaço-tempo não existirá. Ou melhor, só existirão ondas de probabilidades de “possíveis” partículas.
      Por aí podemos verificar que nós somos necessários para que exista o mundo dos fenômenos ao nosso redor e em nós mesmos. Não havendo observação não há mundo. Aquilo a que denominamos Deus produz tudo o que existe, mas essa existência se concretiza com nossa observação: portanto, nós completamos a 'criação', ou melhor, a manifestação do mundo; Deus cria e nós damos o retoque final.
      Essas implicações nos colocam numa situação muitíssimo diferente daquela a que as diferentes religiões populares do mundo nos colocam. Vale a pena analisar.
      A física quântica desvendou novos horizontes (novos para nós, mas antigos para as escolas de tradição de meditação, para os místicos) para nossa compreensão das coisas do mundo, de quem e do que somos, de tudo isso que aí está e que não compreendemos (e por isso sofremos). Nossa interpretação do mundo é incorreta e isso é a razão de todos os problemas do homem. Esses novos horizontes mostram qual é, na verdade, a posição do homem neste universo infinito e eterno.

      O Experimento em poucas palavras:
      A partir dos estranhos resultados das experiências científicas pelas quais os cientistas entraram no mundo das sub-partículas do átomo, verificaram-se descobertas perturbadoras. Einstein chegou a afirmar que, em face desses resultados, ‘não há mais um palmo de chão firme sobre o qual se possa edificar alguma coisa’; ‘q todas as descobertas anteriores do homem teriam de ser reinterpretadas, porque agora se percebia que a ciência anterior (a ciência clássica, da qual o mundo extraiu todo seu conhecimento, para todas suas áreas, por mais de 300 anos, com base nas interpretações de Newton e Descartes), não lidava com o mundo, mas com uma falsa interpretação ou falsa imagem do mundo’. Foi qdo ele tb disse, em face do Principio da Incerteza de Heisenberg: “mas Deus não joga dados!”; posteriormente, teria dito: “mas, se não é Deus, quem é q joga?!”. Outros cientistas, todos de renome, diziam q: “como a natureza pode ser tão absurda!” e q, devido a isso, “talvez nem mais encontrassem o caminho de volta para a própria casa”; e mais: “a realidade está se mostrando mais absurda do que a ficção!”. Einstein, até quase sua morte, tentou encontrar erros nas novas descobertas, mas não conseguiu.

      O experimento: um anteparo com duas fendas verticais; além dele um filme que seria impressionado por partículas, que seriam atiradas através das fendas.  Utilizando-se um dispositivo especial apontado para uma das fendas, a partícula era atirada, passava pela fenda e deixava seu sinal, ou risco, ou ponto, impresso no filme. Mas, e aqui começam as coisas perturbadoras, muitas vezes, a impressão gravada no filme mostrava que a partícula, uma só partícula, passava pelas duas fendas ao mesmo tempo, pois interferia, no filme, com ela mesma, ou melhor, que a partícula deixava de ser partícula de matéria e se comportava como onda de energia. Isto é, o objeto se comporta como partícula (passando por uma das fendas), ou como onda de energia (passando pelas duas fendas).  Estranhíssimo e perturbador!
      Exaustivamente repetido o experimento, chegou-se à conclusão inescapável de que a partícula atirada só se comportava como partícula de matéria quando havia um ser senciente observando o experimento; quando não havia um observador, não existia matéria, apenas energia.

      Conclusão: a formação da matéria, ou sua criação, exige a observação de um ser senciente para q se concretize. Aquilo q não conhecemos, mas a q as religiões populares dão o nome de Deus, cria tudo mas, não havendo observador, a criação não se completa, não se manifesta no espaço-tempo. Como disse acima, Deus cria e nós damos o ‘retoque final’ em sua criação.   
      Somos o ‘prolongamento’ de Deus. Mas, dirão: então somos verdadeiras marionetes nas mãos de Deus? Não, da mesma maneira que nossas mãos, pés, olhos não são nossas marionetes: são nossos ‘prolongamentos’; assim, também somos prolongamentos ou complementação do próprio Deus.
      Há muito mais a se falar sobre o experimento, mas o espaço, aqui, não o permite.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 16 de Março de 2012, 21:24
      Diegas    (ref #43)

      Diegas cita Anton: Dentre as inúmeras contradições existentes entre a teoria proposta por alguns de que o ser humano possui o livre arbítrio para agir de acordo com a sua vontade e o que nos informa o Livro dos Espíritos, deixo esta para reflexão:
      “(...) Então, encarnado, sem lembrar-se do que solicitou, decide (...) alterar o programa encarnatorio, deixando de passar por situações solicitadas...”

      Diegas: Não foi por vontade própria, ou seja, pelo livre-arbítrio que ele decidiu alterar o programa encarnatório?

      Cel: amigo Diegas, porq ele decidiu “alterar o programa encarnatório”? Simplesmente, livremente decidiu sem base em nada mais? Disse: vou alterar meu programa encarnatório, e pronto? Ou raciocinou, refletiu, pesou e concluiu q o programa não era o desejado, o conveniente? E se a segunda hipótese é a verdadeira, sem dúvida, ele o fez baseado (preso) em conhecimentos anteriores. Nem vc, nem eu, ninguém decide ou escolhe, qualquer coisa q seja, sem exceção de nenhuma, livremente; sempre o faz totalmente <preso> ao q a vida já o fez aprender anteriormente.   

      Diegas: Assim ocorre em relação aos homicídios, suicídios... que também são considerados decisões dos espíritos encarnados.

      Cel: o amigo então supõe q para se decidir ou escolher matar ou se suicidar, o homem, espírito encarnado, não raciocina, não mede as conseqüências do ato, não se basea em conhecimentos anteriores para fazer tudo do modo mais conveniente para si mesmo? A vida, não foi ela, com suas experiências, q lhe deu a vontade de matar ou se matar? Ou ele agiu sem motivo algum? Só o dementado, o desesperado, o desequilibrado age sem motivo algum! Mas, esses são irresponsáveis pelo q fazem.

       Sempre, todas as escolhas, sem exceção, são realizadas com base (presas, portanto) no q já se aprendeu anteriormente. Se alguém se recordar de uma <única> escolha q fez sem q ela estivesse totalmente presa ao q já a vida lhe ensinara anteriormente, peço q, por favor, a aponte para nós e, se possível, nos explique como aconteceu isso.
..........................................
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlon Coelho em 17 de Março de 2012, 18:32
O debate , principalmente os referentes ao Danilo estão melhor do que o tópico em si.      Que a ciência com disse o amigo anteriormente está cada vez mais marketeira está.   Imaginem quantas revistas, apenas revistas, não seriam vendidas mundiamente com esse tópico em suas capas??? ;D   
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlon Coelho em 17 de Março de 2012, 19:18
Danilo, eu não utilizo determinados critérios, nem interpretações, nem asserções racionais para ir das premissas para a conclusão, como disseste...

Eu leio tudo dos nossos antepassados, depois, fico em silêncio e oro para que a graça de Deus me ilumine e tire as dúvidas. E olha que quando se aprende a fazer isto, acabam-se as dúvidas. A sabedoria está com a graça de Deus, quando eliminamos a importância própria, ela invade-nos instantaneamente enchendo-nos de sabedoria. Sabedoria que não é nossa, mas da graça de Deus.

A graça de Deus é como um passarinho, quanto mais silenciosos tivermos mais se aproxima, quanto mais barulhentos e com sentimentos de auto-importância mais se afasta, foge, esconde-se, desaparece. Porque a graça de Deus encontra-se pela oração, e a oração encontra-se pela atenção, e a atenção encontra-se pelo silêncio interior, do coração. E onde isto não existe não há graça de Deus, sem graça de Deus não há sabedoria, só há ignorância, tristeza, confusão, dúvidas e ranger de dentes.

Então, quando digo alguma coisa, não é por ter ouvido ou lido, mas por ter experimentado, comprovado e tirado as dúvidas com os ensinamentos dos nossos antepassados que percorreram o caminho e o ensinaram. Ensinaram apenas o caminho, pois a graça tem que ser experimentada por cada um.

Quanto às "penas e recompensas, culpas ou merecimentos de cada um", isso não pertence à graça de Deus...

Marlennedd por mais certa ou errada que seja sua opinião não silencie-se.  Elabore, integre, exponha o seu pensar.   Agradeço-lhe por  sua partipação. 
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlon Coelho em 17 de Março de 2012, 20:11
Quando se escolhe, escolhem-se as "verdades" dos outros. E há muitas, mas como nenhuma é a nossa, todas trazem dúvidas e confusão, porque não se teve realmente a perceção da 'coisa', que é concedida pela graça de Deus.

Quando se procura a perceção, e se a obtém, acabam-se todas as dúvidas.

Isto é a essência do cristianismo e de toda a espiritualidade, a graça, é a ligação ao todo, à essência, a Deus. A ligação, ou a graça está sempre em todos, só não é percebida porque os egos vivem no extremo oposto do silêncio, longe da oração do coração...

Como dizia Raul:   "Já te entregam tudo pronto, sempre em nome da ciência, sempre em troca da vivência. E aonde tá a vida? E a minha independência?"               PERGUNTO A TODOS E A MINHA INDENPENDÊNCIA???????????????????????????????   AONDE É QUE TÁ???????????
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 17 de Março de 2012, 21:18
Meus queridos amigos politeistas,

Leio aqui inumeras odes a liberdade de "fazer". Mas, dentre muitos outros, realço um pequeno problema com esta teoria, a de que o espirito encarnado ou desencarnado, possua o livre arbitrio de fazer o que desejar.

O muito citado, pouco lido e pelo visto ainda nada compreendido Livro dos Espiritos nos informa que Deus é único, confirmando o que ja nos havia informado Jesus e antes dele, Moises. E sendo único, apenas Deus pode distribuir com equanimidade o que é merecido (genero de provas escolhido pelo espirito) por cada um.

Se esta teoria do livre arbitrio das ações fosse verdadeira, o universo seria politeista e não monoteista. No caso de nosso pequenino orbe, teriamos em torno de 25 bilhões de 'deuses', cada um fazendo o que lhe da na telha, o que configuraria um orbe injusto, contrario ao que nos informa o livro acima indicado para leitura e estudo.

Nada impede o espirito de pensar e sentir o que desejar, mas em várias questões do citado livro, vemos que nenhum espirito, seja qual for a sua hierarquia, faz algo que não seja ordenado por Deus.

Podemos concluir que o espirito encarnado possui o absoluto, supremo e indiscutivel livre arbitrio de ir ao mercado e comprar doze laranjas ou uma duzia, ja que isto não afeta a qualquer outro espírito.

Ah! Quase me esqueci. Possui tambem o livre arbitrio de acreditar que possui o livre arbitrio ou não...

Fiquem todos na paz de Deus,
Anton

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 17 de Março de 2012, 21:24
      Tatizoo    (ref #45)

      Amigos, convido-os a refletirem e a raciocinarem.

      Tatizoo escreveu: Concordo com HamLacerda e Danilo... para  isso essas questões do LE, são esclarecedoras:

      Tatizoo colocou: LE/825 Há posições no mundo em que o homem pode se vangloriar de desfrutar de liberdade absoluta? Resp: Não, porque todos necessitam uns dos outros, tanto os pequenos quanto os grandes.

      Cel: observe, o novo amigo, q o tópico está tratando de “livre-arbítrio”, livre escolha, e não da liberdade de fazer o q se escolheu. Para fazer pode existir a oposição de eventos, da sociedade, leis, saúde, recursos, terceiros etc. Livre-arbítrio é, simplesmente, liberdade de escolher; nunca de fazer! Posso escolher q vou fazer isto e aquilo (isto é livre-arbítrio) mas as circunstâncias da vida podem me impedir de fazeraquilo q escolhi fazer!

      Tatizoo: LE/833  Há no homem alguma coisa livre de qualquer constrangimento e da qual desfruta de uma liberdade absoluta? Resp: É pelo pensamento que o homem desfruta de uma liberdade sem limites, porque o pensamento desconhece obstáculos. Pode-se deter seu vôo, mas não aniquilá-lo.

      Cel: afinal, os pensamentos q temos são realmente nossos? “É o Sr q opera em nós o pensar...!”. Nós nem mesmo temos comando sobre os pensamentos, pois não comandamos nossa mente; é a mente q nos comanda; somos, todos, escravos de nossa mente! Somente aqueles q se iluminam podem dizer q comandam sua mente; ninguém mais!

      Tatizzo: LE/835 A liberdade de consciência é uma conseqüência da de pensar? Resp: A consciência é um pensamento íntimo que pertence ao homem, como todos os outros pensamentos.

      Cel: então os nossos pensamentos pertencem a nós mesmos?! Tente alguém ver se consegue ordenar seus pensamentos, ver se consegue por na cabeça, ou dela afastar, algum pensamento, e verá q nunca conseguirá fazer isso, talvez, nem por 1 minuto! Façam o teste! Se conseguirem manter, na mente, um <único> pensamento, por 1 ou 2 minutos q seja, será uma vitória. Os pensamentos, todos eles sem exceção, vêm de fora de nós; não nascem em nossa cabeça; não somos nós q os produzimos. Todos eles são proporcionados pela vida, pelo que observamos nos eventos da vida, ou por associações com aquilo q já está arquivado na memória, tb, resultante de anteriores observações ou experiências/lições pelas quais passamos na vida. Nenhum pensamento é verdadeiramente nosso! Lembre-se de Paulo: “É o Sr q opera em nós o pensar, o querer e o fazer!”.

      Tatizzo: o livre-arbítrio é um fato. Porém existem coisas a considerar, nisto está o que HamLacerda disse:

      Cel: amigo, vamos refletir? De onde vem o livre-arbítrio ou a vontade de escolher? Vem dos pensamentos, certo? Mas, se os pensamentos não são nossos, o livre-arbítrio tb não é! Nunca há uma única escolha nossa q seja livre, pois todas estão, irretorquivelmente, presas às experiências q já passamos na vida!

      HamLacerda, citado por Tatizzo: Nenhum espírito tem a liberdade absoluta; esta somente Deus...

      Cel: devemos então acreditar q o Criador pode fazer o mal, o errado, ou crer q Ele, um Ser de infinito amor e justiça e de infinita sabedoria só faça o certo e o bem?! O próprio homem, à medida q evolui, vai perdendo a liberdade de fazer até q, qdo próximo da perfeição, nada mais poderá fazer, senão aquilo q é correto e bom.

      Lacerda: Dessa forma que os espíritos purificam seu perispírito e são mais livres, porque enxergam cada vez mais longe, não tem a "poeira" da matéria para cobrir sua visão, pois é a matéria (grosseira) que o faz ficar circunscrito à más paixões."

      Cel: então, amigos, temos de compreender q, aqueles q erram o fazem porq estão, ainda, circunscritos às paixões e q isso se deve à matéria grosseira, e não a sua vontade de possuir paixões q o aprisionam, concordam? Dentro desse quadro, onde está a culpa do homem se ele erra devido à proximidade em q está da matéria grosseira?

      Tatizzo: Livre-arbítrio é decidir... Eu decido!

      Cel: sim, amigo, todos nós estamos decidindo o tempo todo, mas essa decisão é <livre>? Estamos sempre decidindo totalmente <presos> às experiências anteriores. Vc não decide simplesmente num estalar de dedos ou num cara-ou-coroa; vc se prende ao q já aprendeu, estuda as conseqüências q virão da decisão, a mais conveniente maneira de agir para concretizar a escolha e, faz tudo isso, sempre alicerçado (preso) na vida, no q já aprendeu anteriormente! Ninguém decide livremente! As conseqüências de seus atos, suas atitudes e procedimentos, são sempre analisados com base naquilo q vc já conhece.
      Não é preciso refletir? Peço aos amigos q, se encontrarem uma só incoerência no q expus, por favor, a aponte para falarmos sobre ela..
..........................................................




Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlon Coelho em 17 de Março de 2012, 21:37
"Meus queridos amigos politeistas",


Anton

KKK lol   Bom humor
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 17 de Março de 2012, 21:40



REVISTA ESPÍRITA
JORNAL DE ESTUDOS PSICOLÓGICOS
 -
PUBLICADA SOB A DIREÇÃO DE
ALLAN KARDEC
 -
ANO 7 - JANEIRO 1864 - Nº. 1


Progresso nas primeiras encarnações


Pergunta. Duas almas, criadas simples e ignorantes, não conhecem nem o bem nem o mal, vindo sobre e Terra. Se, numa primeira existência, uma segue o caminho do bem e a outra o do mal, como é, de alguma sorte, o acaso que as conduz, não merecem nem punição nem recompensa. Essa primeira viagem terrestre não deve ter servido senão a dar, a cada uma, a consciência de sua existência, consciência que não tinha de início. Para ser lógico, seria preciso admitir que as punições e as recompensas não começam a ser infligidas, ou concedidas, senão a partir da segunda encarnação, quando os Espíritos sabem distinguir o bem dentre o mal, experiência que lhes falta em sua criação, mas que adquiriram por meio de sua primeira encarnação.  Esta opinião é fundada?
 
Resposta. Embora esta questão já esteja resolvida pela Doutrina Espírita, vamos respondê-la para a instrução de todos.
 
Ignoramos absolutamente em quais condições são as primeiras encarnações da alma; é um desses princípios das coisas que estão nos segredos de Deus.  Sabemos somente que elas são criadas simples e ignorantes, tendo todas assim um mesmo ponto de partida, o que está conforme à justiça; o que sabemos ainda, é que o livre arbítrio não se desenvolve senão pouco a pouco e depois de numerosas evoluções na vida corpórea.  Não é, pois, nem depois da primeira, nem depois da segunda encarnação que a alma tem uma consciência bastante limpa de si mesma, para ser responsável por seus atos; não é talvez senão depois da centésima, talvez da milésima; ocorre o mesmo com a criança que não goza da plenitude das suas faculdades nem um, nem dois dias depois de seu nasci- mento, mas depois dos anos.  E ainda, então que a alma goza de seu livre arbítrio, a responsabilidade cresce em razão do desenvolvimento de sua inteligência; assim é, por exemplo, que um selvagem que come seus semelhantes é menos punido do que o homem civilizado, que comete uma simples injustiça. Nossos selvagens, sem dúvida, estão muito atrasados com relação a nós, e, no entanto, estão muito longe de seu ponto de partida. Durante longos períodos, a alma encarnada está submetida à influência exclusiva dos instintos de conservação; pouco a pouco esses instintos se transformam em instintos inteligentes, ou, para melhor dizer, se equilibram com a inteligência; mais tarde, e sempre gradualmente, a inteligência domina os instintos; é então somente que começa a responsabilidade séria.
 
O autor da pergunta comete, além disso, dois erros graves: o primeiro é admitir que o acaso decide do bom ou do mau caminho que o Espírito segue em seu princípio. Se houvesse acaso ou fatalidade, toda responsabilidade seria  injusta.  Como dissemos, o Espírito está, durante numerosas encarnações, num estado inconsciente; a luz da inteligência não se faz senão pouco a pouco, e a responsabilidade real não começa senão quando o Espírito age livremente e com conhecimento de causa.
 
O segundo erro é admitir que as primeiras encarnações humanas têm lugar sobre a Terra. A Terra foi, mas não é mais um mundo primitivo; os seres humanos mais atrasados que se acham sobre a sua superfície já despojaram os primeiros cueiros da encarnação, e nossos selvagens estão em progresso comparativamente ao que tinham antes de seu Espírito vir se encarnar sobre este globo.  Que se julgue agora no número de existências que são necessárias a esses selvagens para transporem todos os graus que os separam da civilização mais avançada; todos esses graus intermediários se encontram sobre a Terra sem solução de continuidade, e pode-se segui-los observando-se as nuanças que distinguem os diferentes povos; não há senão o começo e o fim que aqui não se encontram; o começo se perde para nós nas profundezas do passado, que não nos é dado penetrar. Isto, de resto, pouco nos importa, uma vez que este conhecimento não nos adiantaria em nada.  Nós não somos perfeitos, eis o que é positivo; sabemos que as nossas im perfeições são os nossos únicos obstáculos para a nossa felicidade futura, estudemo-nos, pois, a fim de nos aperfeiçoarmos.   No ponto onde estamos, a inteligência está bastante desenvolvida para permitir ao homem julgar sadiamente o bem e o mal, e é neste ponto também que sua responsabilidade está mais empenhada; porque não se pode mais dizer dele o que disse Jesus: "Perdoai-lhes, Senhor, porque não sabem o que fazem."
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 17 de Março de 2012, 21:44
Coronel, e fazermos nossas escolhas com base no que aprendemos no passado, isso descaracteriza a liberdade de escolher? É esse conhecimento que nos faz responsáveis por nossas escolhas. Se não fosse isso, aí sim, não teríamos nenhuma culpa ou responsabilidade sobre nossos atos.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 17 de Março de 2012, 22:18
Coelho, agradeço o incentivo, mas não sei fazer nada disso que me pedes. Para que a graça de Deus atue em nós, temos que parar de fazer isso. O raciocinar, o elaborar e o pensar são funções contrárias à sabedoria da graça de Deus. Enquanto essas funções atuam, a graça de Deus não se chega a nós, nem a percebemos e, por isso, nem acreditamos nessa sabedoria da graça de Deus, que em situações extremas da vida é a única coisa que nos salva realmente. A graça de Deus exige que o homem renuncie a si mesmo.

Marlon Coelho, um exemplo simples e pessoal, quando fores capaz de te sentares no meio do mato, onde haja coelhos bravos, com uma cenoura na mão até que algum vá comer a cenoura na tua mão, ficas a saber o que é a graça de Deus... e onde realmente está a suposta independência, e o suposto livre-arbítrio!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 17 de Março de 2012, 22:19
      Edil   (ref #50)

      Edil escreveu: Amigo Coronel, confesso que só li as primeiras linhas do seu post, mas comento:
      Já vi muitos casos em que pessoas por saturação, revolta ou intrepidez, deixam de lado seus conhecimentos, sua prudência e seus medos, e resolvem “no cara ou coroa” mesmo, lançando-se no “risco”.

      Cel: e o amigo sabe as razões q as fizeram agir assim? Sabe a causa de sua “saturação, revolta ou intrepidez"?  Desespero, descrença de tudo, loucura, ignorância, busca de adrenalina e aventura? Porq abandonaram tudo e se “lançaram ao risco”? Sem motivo algum? Veja q vc mesmo apontou motivos. Será q devemos acreditar q sequer avaliaram ou raciocinaram acerca do q estariam fazendo? Até para alguém matar ou se matar perceba qta coisa passou pela sua cabeça antes de praticar o ato! E todas essas coisas existem em sua lembrança porq a vida já lhes “falou” acerca delas. Nada nasce em nossa mente simplesmente nascendo; tudo q está em nossa mente, tudo em q cremos ou descremos, q fazemos ou deixamos de fazer, q pensamos e desejamos, tanto a maldade qto a bondade, a inocencia qto a malicia, o mentir ou dizer a verdade, o escolher isto e não aquilo, tudo enfim, é produzido pelo q nos vem da vida! Nada é criação nossa, nem méritos, nem deméritos!

      Edil: O mecanismo que apresentou é apenas uma convenção e não uma regra que se aplique a todos os casos.

      Cel: Meu amigo, por favor, nos relate uma única escolha q vc fez q não estava presa ao q vc já conhecia da vida! Uma única!

      Edil: Se eu realmente decidir não seguir a voz da prudência e da razão, posso sentir medo e insegurança. Posso até pensar que estou ficando louco. Mas no final das contas posso passar por cima de tudo isso e escolher por aquilo que me parece menos sensato, e que mais a frente, pode se mostrar até melhor.
      O que acontece, é que a medida que o homem progride e se torna mais racional, ele percebe que ponderar com base nas experiências passadas lhe traz um melhor controle sobre o resultados, mesmo que isso nem sempre se verifique. Aí então ele “escolhe” incluir mais fatores às suas ponderações como, por exemplo, as opiniões e experiência alheias, os movimentos da natureza, etc. E isso tudo faz não porque não tenha livre-arbítrio, mas sim porque reconhece que agir em harmonia com o meio traz resultados mais rápidos, eficazes e menos desgastantes. Conseqüência natural do progresso moral e intelectual.

      Cel: meu amigo Edil, tudo q vc colocou logo acima é verdade, mas não significa, de modo algum (pois vc nada explicou a respeito), q sua decisão ou escolha não dependeu de suas experiências anteriormente adquiridas.
      E qto ao progresso moral e intelectual onde os adquire senão nas experiências da vida. Nem um, nem outro, nasce em seu íntimo devido a uma vontade livre sua. Senão, porq vc teria essa vontade e outros não? Porq uns estão lá atrás eqto outros já avançaram? Não se deve isso apenas às experiências da vida? Ou uns desejam, por livre escolha, permanecer lá atrás? Ou não entendi suas palavras e lhe peço q as exponha novamente.

      Um forte abraço.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 17 de Março de 2012, 22:57
Amigo Anton, já começastes mal e batendo na mesma tecla. Livre-arbítrio é poder de juízo, de decisão, de escolha e de vontade, jamais de ação.  Nem isso o amigo entendeu através do LE? Liberdade de ação é uma utopia que nada tem a ver com livre-arbítrio meu amigo. Isso de fazer tudo que se quer, "no meu planeta", se chama onipotência!

Um abraço,
Edi

Leio aqui inumeras odes a liberdade de "fazer". Mas, dentre muitos outros, realço um pequeno problema com esta teoria, a de que o espirito encarnado ou desencarnado, possua o livre arbitrio de fazer o que desejar.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 17 de Março de 2012, 23:00
O Espírito as escolheu voluntariamente na erraticidade, antes de sua encarnação, como provações para o seu adiantamento; elas são, pois, produto do livre-arbítrio, e não da fatalidade. Se algumas vezes são impostas, como expiação, por uma vontade superior, é ainda em razão das más ações voluntariamente cometidas pelo homem numa precedente existência, e não como conseqüência de uma lei fatal, pois ele poderia tê-las evitado, agindo de outro modo."

258 - Na espiritualidade, antes de começar uma nova existência corporal, o Espírito tem consciência e previsão das coisas que acontecerão durante sua vida?

– Ele mesmo escolhe o gênero de provas que quer passar. Nisso consiste seu livre-arbítrio.



Apenas para não alterar o significado das palavras:

consistir - Conjugar v. intr.

1. Resumir-se.
2. Cifrar-se.
3. Ter por objecto.
4. Constar.
5. Ser formado.
6. Fundar-se.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 17 de Março de 2012, 23:04
Livre-arbítrio é poder de juízo, de decisão, de escolhe e de vontade, jamais de ação. 

Amigo Edil,

Nisto estamos inteiramente de acordo, mas não é o que muita gente acredita ser o livre arbítrio. Fico feliz pelo fato de voce ja ter percebido esta diferença.

Fique EM Deus,
Anton

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 17 de Março de 2012, 23:07
E por falar em politeísmo, Jesus teria dito:

“Vós sois deuses, podeis fazer tudo que faço e muito mais.”

Mas é claro que não há nada de politeísmo aí.

Um abraço,
Edil
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 17 de Março de 2012, 23:12
O tema deste tópico  http://www.forumespirita.net/fe/auto-conhecimento/o-ceu-e-o-inferno-estao-no-mesmo-lugar  ajuda a esclarecer os efeitos do livre arbitrio moral.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 17 de Março de 2012, 23:14
Livre-arbítrio é poder de juízo, de decisão, de escolhe e de vontade, jamais de ação. 

Amigo Edil,

Nisto estamos inteiramente de acordo, mas não é o que muita gente acredita ser o livre arbítrio. Fico feliz pelo fato de voce ja ter percebido esta diferença.

Fique EM Deus,
Anton



Onde começa a ação? Ou melhor, o que desencadeia a ação?

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Atlante em 17 de Março de 2012, 23:18
Olá Edil

O livre arbitrio não é de acção?
Donde tirou isto?

Não se deixe levar pelas ilusões dos ilusionistas meu mano.

Fé raciocinada é aquela que em todo o tempo pode enfrentar toda a verdade.
Seja consistente em seus conceitos.

Atlante
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 17 de Março de 2012, 23:18
Como assim amigo Anton; já ter percebido a diferênça? Eu nuca entendi de outra forma! Desculpe, mas o amigo é que parece entender de outra maneira devido a forma como reiteradamente se expressa.
Eu prezo muito o jogo limpo...
Além do mais que acredita em liberdade de ação, só pode estar mesmo "no mundo de Alice"...

Um abraço,
Edil 

Livre-arbítrio é poder de juízo, de decisão, de escolhe e de vontade, jamais de ação. 

Amigo Edil,

Nisto estamos inteiramente de acordo, mas não é o que muita gente acredita ser o livre arbítrio. Fico feliz pelo fato de voce ja ter percebido esta diferença.

Fique EM Deus,
Anton
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 17 de Março de 2012, 23:22
Onde começa a ação? Ou melhor, o que desencadeia a ação?

Amigo Kazaoka,

Ação é a aplicação do verbo FAZER.
Existem apenas tres verbos que o ego consegue conjugar e que são: SER, ESTAR e FAZER e que definem a materialidade do pensamento do espirito quando acredita no ego.

Mas o espírito em qualquer situação nada faz sem ordens de Deus. Isto não quer dizer que possa acreditar que faz por sua vontade, mas isto é apenas uma crença, como definido no LE.




Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 17 de Março de 2012, 23:29
Mas deixar de "fazer" pode ser a ação empregada em dadas situações... ação é resposta a um estímulo.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 17 de Março de 2012, 23:37
O Espírito as escolheu voluntariamente na erraticidade, antes de sua encarnação, como provações para o seu adiantamento; elas são, pois, produto do livre-arbítrio, e não da fatalidade. Se algumas vezes são impostas, como expiação, por uma vontade superior, é ainda em razão das más ações voluntariamente cometidas pelo homem numa precedente existência, e não como conseqüência de uma lei fatal, pois ele poderia tê-las evitado, agindo de outro modo."

258 - Na espiritualidade, antes de começar uma nova existência corporal, o Espírito tem consciência e previsão das coisas que acontecerão durante sua vida?

– Ele mesmo escolhe o gênero de provas que quer passar. Nisso consiste seu livre-arbítrio.



Apenas para não alterar o significado das palavras:

consistir - Conjugar v. intr.

1. Resumir-se.
2. Cifrar-se.
3. Ter por objecto.
4. Constar.
5. Ser formado.
6. Fundar-se.



Anton, leia o artigo completo, penso ser o artigo mais importante dentro da Doutrina Espírita a este respeito.


A Ciência da Concordância dos Números e a Fatalidade (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5mZWJuZXQub3JnLmJyL2dlcmVuY2lhZG9yL3BkZlJlcG9zaXRvcnkvMjAwOS0xMS0yMC0zMi5lYzhjN2Y5MTMzZTZhOTIwMWIyZTVmNDllNGRjNDQ4OC5wZGYjc2VhcmNoPTI4NQ==)



Abraço
HL


Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 17 de Março de 2012, 23:38
Não, amigo Atlante. Leia os dicionários, estude LE. Arbítrio "pode" preceder uma ação que mesmo assim não tem garantias de se concretizar. Arbítrio é teoria, é subjetividade. Ação é prática, é objetividade. E mais; uma coisa pode existir sem a outra, exemplo: Decisões ou idéias que nunca são postas em prática, e ações desencadeadas pelos elementos, pelos animas, etc.
Será que pude me fazer entender?

Um abraço,
Edil

Olá Edil

O livre arbitrio não é de acção?
Donde tirou isto?

Não se deixe levar pelas ilusões dos ilusionistas meu mano.

Fé raciocinada é aquela que em todo o tempo pode enfrentar toda a verdade.
Seja consistente em seus conceitos.

Atlante
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 17 de Março de 2012, 23:47
      Edil      (ref #51)

      O amigo Edil escreveu: Amiga Marlene, não afirme aquilo que não poderá apresentar o fundamento.

      Cel: amigos, me permitam entrar nessa conversa. Para o amigo Edil, quais são os fundamentos q devem ser apresentados? Provas? As palavras de quem? Todos, q deste fórum participam, estão sempre se fundamentando nas palavras de alguém. E, tenho certeza, q as palavras não levam mais crédito pelo fato de terem sido proferidas há mais ou há menos tempo! E, também, q a confiança q nos vem desses fundamentos, não significa q uns sejam verdade e outros não! Essas palavras, ou fundamentos, em q se baseia a amiga Marlene, vêm de desde séculos ou milênios de antes de Cristo e, hoje, de extensa literatura, q é vista com suspeita pelas religiões ocidentais, e da ciência mais avançada do planeta, q é até mesmo ridicularizada por aqueles q vêem nela algo q é estranho às suas crenças.

      Edil: Ao afirmar que minha verdade é a do outro, vou lhe perguntar então de onde veio a verdade do outro, e estaremos a discutir quem venho primeiro; a galinha ou o ovo.

      Cel: meu amigo, as escrituras ou mensagens de quem quer q seja, estão livres dessa discussão? Qual é a verdadeira? E lembre-se q no mundo temos centenas de denominações religiosas, todas com sub-divisões, cada uma se dizendo, como também dizem seus adeptos, a única certa! Temos, portanto, de para aceitar alguma coisa, usar nossa cabeça, refletir, questionar, raciocinar, pesquisar, comparar, ir se possível às raízes mais profundas daquelas palavras ou concepções. Por isso, sábios e mestres recomendam: “não coloque outra cabeça acima da sua” ou “venha e tenha sua própria experiência”. 

      Edil: Uma das técnicas utilizadas pelos impositores é justamente dar como regra algo não é necessariamente verdadeiro. Sabe por que não temos a percepção real e direta da "coisa"? Porque  fomos criados para evoluir galgando passo a passo.

      Cel: amigo, e essa técnica, com a qual vc nos está dando essa regra, não e a mesma técnica impositora? E essa regra, q vc nos está apresentando, é necessariamente verdadeira? Quais são seus fundamentos? Palavras e mais palavras, não é isso?!

      Edil: O "método" que a amiga apresenta, é muito bonito e tentador. É velho conhecido meu e sei que de muitos aqui, pois ele é amplamente difundido. Confesso que mergulhei nele por alguns anos da minha vida, e tudo que consegui foi me tornar um "lunático arrogante", coisa que nem fazia parte da minha índole original. Constatei amargamente que saí do nada e cheguei a lugar nenhum, e ainda me tornei um fantoche...

      Cel: Edil, meu amigo, lembre-se do q Jesus mesmo disse: “quem puder compreender, compreenda!”. E, como vc deve saber, mestres disseram: “Se vc compreende, as coisas são como são! Se vc não compreende, as coisas são como são!”. Será q todos estão no ponto de compreender? É evidente q não, e nem todos estão, não por descuido, teimosia, maldade, má vontade ou falta de disposição, mas porq a vida os faz assim como são pois, as experiências q ela nos faculta, são diferentes para uns e outros. Nossa compreensão, sobre todas as coisas, vem do q a escola da vida nos proporciona; não vêm de nossa vontade de compreender..
............................................

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 17 de Março de 2012, 23:49
Edil, nesse caso não seria uma ação, seria fatalidade. A ação é posterior a vontade, logo é uma ação. A fatalidade independe da ação, ou do livre-arbítrio, logo uma fatalidade. Você pode querer algo e não possuir,  você tem o livre-arbítrio de desejar a bom grado, mas não tem o de possuir caso isto seja impossível de ser concretizado, caso esteja em seu destino não possuir, ou pode ser impossível dentro das leis da natureza.

Você tem o livre arbítrio de pensar em morrer, contudo, esse livre-arbítrio só terá validade se você praticar a ação, isto é, morrer; no entanto, a morte é uma ação inexorável, queira você ou não.


fatalidade
s. f.
1. Força que predispõe os acontecimentos.



Leia o artigo que eu sugeri para o Anton, ele esclarece sobre isso.



Abraço
HL
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 18 de Março de 2012, 00:05
Coríntios

Porque, quem te faz diferente? E que tens tu que não tenhas recebido? E, se o recebeste, por que te glorias, como se não o houveras recebido?

Acerca dos dons espirituais, não quero, irmãos, que sejais ignorantes.

Vós bem sabeis que éreis gentios, levados aos ídolos mudos, conforme éreis guiados.

Portanto, vos quero fazer compreender que ninguém que fala pelo Espírito de Deus diz:
Jesus é anátema, e ninguém pode dizer que Jesus é o Senhor, senão pelo Espírito Santo.

Ora, há diversidade de dons, mas o Espírito é o mesmo.

E há diversidade de ministérios, mas o Senhor é o mesmo.

E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.

Mas a manifestação do Espírito é dada a cada um, para o que for útil.

Porque a um pelo Espírito é dada a palavra da sabedoria; e a outro, pelo mesmo Espírito, a palavra da ciência;

E a outro, pelo mesmo Espírito, a fé; e a outro, pelo mesmo Espírito, os dons de curar;

E a outro a operação de maravilhas; e a outro a profecia; e a outro o dom de discernir os espíritos; e a outro a variedade de línguas; e a outro a interpretação das línguas.

Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer.

Onde está o livre-arbítrio, ou o que é o homem?
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 18 de Março de 2012, 00:42
Amigo Ham, a fatalidade por acaso não exerce uma ação? Estou vendo muita confusão aqui.
Uma coisa é ação da consciêcia, do pensamento, outra coisa é a ação de manifestação das forças sobre as coisas, sendo que a primeira está no sentido de influência, ok? Parece que não estamos nos entendendo diante do uso de um e outro sentido.

O que quero dizer é que se por exemplo amarram todo seu corpo em uma mesa ou algum mal do corpo o impede de mover-se, onde estará sua liberdade de ação? No entanto seu arbítrio não pode ser amarrado, e nem a "influência" de seus pensamentos pode ser evitada.
E é também no sentido, de que o livre-arbítrio independe da capacidade imediata de ação, que tenho tentado me expressar. Estou falando de ação no sentido de concretização, entende? Pois foi isso que nosso amigo Anton colocou em xeque.  Tentar já é "exercer" livre-arbítrio. Minha opinião sobre o livre-arbítrio é aquela expressa pela DE, antes e agora.

Um abraço,
Edil
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 18 de Março de 2012, 00:50
Coríntios

Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos?

Porque fostes comprados por bom preço; glorificai, pois, a Deus no vosso corpo, e no vosso espírito, os quais pertencem a Deus.


Então e o que opinas desta citação, Ham?
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 18 de Março de 2012, 00:53
Amigo Ham, a fatalidade por acaso não exerce uma ação? Estou vendo muita confusão aqui.
Uma coisa é ação da consciêcia, do pensamento, outra coisa é a ação de manifestação das forças sobre as coisas, sendo que a primeira está no sentido de influência, ok? Parece que não estamos nos entendendo diante do uso de um e outro sentido.

O que quero dizer é que se por exemplo amarram todo seu corpo em uma mesa ou algum mal do corpo o impede de mover-se, onde estará sua liberdade de ação? No entanto seu arbítrio não pode ser amarrado, e nem a "influência" de seus pensamentos pode ser evitada.
E é também no sentido, de que o livre-arbítrio independe da capacidade imediata de ação, que tenho tentado me expressar. Estou falando de ação no sentido de concretização, entende? Pois foi isso que nosso amigo Anton colocou em xeque.  Tentar já é "exercer" livre-arbítrio. Minha opinião sobre o livre-arbítrio é aquela expressa pela DE, antes e agora.

Um abraço,
Edil
Me Perdoe, Edil, não tinha lido o post que você tinha escrito acima explicando melhor o que você queria dizer a respeito do que foi dito para o Anton, por isso entendi que você estava confundindo o efeito com a causa.

Eu ia apagar o post, mas achei que você já estava preparando a resposta, e ia ficar mais confuso ainda.

Achei seu comentário tão estranho que na sequência, quase mandava esta outra réplica: :D



Se o livre-arbítrio não fosse uma ação, se fosse somente subjetivo, se somente o fato de pensar no efeito, concretizaria a ação, isto é, a pessoa pensou em morrer e imediatamente se desintegraria sem ter tempo para pensar nas consequências da ação, não teria liberdade, seria um escravo de sua própria ignorância, seria um escravo de si mesmo, uma máquina.

O livre-arbítrio somente acontece se houver reflexão. Se não houver reflexão não houve liberdade na ação, mas influências exteriores exercidas sobre uma fraqueza já domesticada pelo hábito.




Um abraço
HL
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 18 de Março de 2012, 01:05
Coríntios

Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos?

Porque fostes comprados por bom preço; glorificai, pois, a Deus no vosso corpo, e no vosso espírito, os quais pertencem a Deus.


Então e o que opinas desta citação, Ham?

Ora, Marlene, este é bem claro. Se Deus nos criou, logo há em nós aquilo que há Nele, isso é obvio, não é verdade? Senão, se houvesse outra coisa em nós que não fosse proveniente de Deus, seria de quem? do acaso? Por isso que nosso corpo é o templo do Espírito, do qual Deus está em nós como estamos Nele. Se fizermos mau uso de nosso templo, estamos atrapalhando a harmonia de suas leis e por esta razão que sofremos as consequências.

Além disso, somos seus instrumentos, isto é, somos as ferramentas das quais Ele trabalha para manter a harmonia do Universo. Ele nos fornece o material (inteligencia, razão, amor, verdade etc) e deixa a nosso bom grado trabalhar em suas obras. Por isso que é tão importante respeitar o nosso corpo, pois não nos pertence, somos apenas um instrumento.


Abraço
HL
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 18 de Março de 2012, 01:20
Então, como é possível que os instrumentos de Deus, dos quais Deus se serve para executar a Sua vontade, tenham livre-arbítrio? Ainda por cima instrumentos cegos, por não terem sequer consciência disto, como diz a doutrina!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 18 de Março de 2012, 01:29
Esse tópico já virou um circo...
A dificuldade já começa em definir o que é o livre arbítrio. Ninguém se entende com as palavras. E pra piorar, ainda aparecem os irmãos que dizem: "Vinde a mim, vós que querem conhecer a verdade", que só servem para dar o toque de arrogância e prepotência no debate.
Allan Kardec já foi bem claro em dizer que existe o livre arbítrio, tanto no desencarnado, como no encarnado. O espírita não devia ter dúvidas disso. Mais daí já se mistura no debate os materialistas, os deterministas, os absolutistas, os dogmáticos, os "profetas", e ninguém nem sabe em que "campo de batalha" está acontecendo a discussão. Se querem chegar a algum lugar, organizem-se! Se querem aprender alguma coisa, defenda sua opinião, mas libertem-se das verdades! Mas quem não tem nada a aprender, e está aqui só pra ensinar, não perca tempo aqui. Busque o seus discípulos e ensine suas verdades para eles em particular, mas por favor, não venha num fórum dizer que "sabe" de alguma coisa. Isso já chegou num ponto que me deixa intrigado.

Isso foi um desabafo, em caráter de "generalidade", ou seja, não é pra ninguém em particular ficar ofendido.

Abraços!



 
 
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 18 de Março de 2012, 01:46
Ham, ainda bem que entramos num certo acordo. Mas ainda há algo que quero comentar.

Suponhamos que você acaba de conhecer uma pessoa e mantenha uma conversa trivial por apenas 10 minutos. Por algum motivo você não foi com a cara dela e já traçou um perfil negativo baseado em parâmetros subjetivos. Bem, você acaba de usar sua capacidade de juízo que é livre. Suas ações posteriores em relação a essa pessoa podem ser baseadas nesse juízo inicial. Então seu arbítrio (julgamento) existiu antes e independente de qualquer ação objetiva. Neste ponto vejo a grande responsabilidade sobre nossos pensamentos embora não sejam tão graves quanto a dita ação.

Um abraço,
Edil

Amigo Ham, a fatalidade por acaso não exerce uma ação? Estou vendo muita confusão aqui.
Uma coisa é ação da consciêcia, do pensamento, outra coisa é a ação de manifestação das forças sobre as coisas, sendo que a primeira está no sentido de influência, ok? Parece que não estamos nos entendendo diante do uso de um e outro sentido.

O que quero dizer é que se por exemplo amarram todo seu corpo em uma mesa ou algum mal do corpo o impede de mover-se, onde estará sua liberdade de ação? No entanto seu arbítrio não pode ser amarrado, e nem a "influência" de seus pensamentos pode ser evitada.
E é também no sentido, de que o livre-arbítrio independe da capacidade imediata de ação, que tenho tentado me expressar. Estou falando de ação no sentido de concretização, entende? Pois foi isso que nosso amigo Anton colocou em xeque.  Tentar já é "exercer" livre-arbítrio. Minha opinião sobre o livre-arbítrio é aquela expressa pela DE, antes e agora.

Um abraço,
Edil
Me Perdoe, Edil, não tinha lido o post que você tinha escrito acima explicando melhor o que você queria dizer a respeito do que foi dito para o Anton, por isso entendi que você estava confundindo o efeito com a causa.

Eu ia apagar o post, mas achei que você já estava preparando a resposta, e ia ficar mais confuso ainda.

Achei seu comentário tão estranho que na sequência, quase mandava esta outra réplica: :D



Se o livre-arbítrio não fosse uma ação, ou seja, se fosse somente subjetivo, somente o ato de pensar no efeito concretizaria a ação, isto é, a pessoa pensou em morrer e imediatamente se desintegraria, sem ter tempo para pensar nas consequências da ação. Não teria liberdade, seria um escravo de sua própria ignorância, ou seja, seria um escravo de si mesmo, uma máquina.

O livre-arbítrio somente acontece se houver reflexão. Se não houver reflexão não houve liberdade na ação, mas influências exteriores exercidas sobre uma fraqueza já domesticada pelo hábito.




Um abraço
HL
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 18 de Março de 2012, 01:55
Ham, ainda bem que entramos num certo acordo. Mas ainda há algo que quero comentar.

Suponhamos que você acaba de conhecer uma pessoa e mantenha uma conversa trivial por apenas 10 minutos. Por algum motivo você não foi com a cara dela e já traçou um perfil negativo baseado em parâmetros subjetivos. Bem, você acaba de usar sua capacidade de juízo que é livre. Suas ações posteriores em relação a essa pessoa podem ser baseadas nesse juízo inicial. Então seu arbítrio (julgamento) existiu antes e independente de qualquer ação objetiva. Neste ponto vejo a grande responsabilidade sobre nossos pensamentos embora não sejam tão graves quanto a dita ação.

Um abraço,
Edil


Não meu caro, nesse ponto vamos ter que discordar. E foi por esta razão, ou seja, por você ter dado esta mínima interpretação, no post anterior, que eu postei contra o que você disse.

Ai entra o pré-conceito, isto é, hábitos adquiridos ao longo das vidas passadas; estes hábitos foram tão repetitivos que se transformaram em sua própria natureza, de modo que a menor sugestão, ou influência exterior, pode desencadear a ação"os Espíritos influenciam em nossos pensamentos e em nossos atos muito mais do que imaginamos. Influem a tal ponto que de ordinário, são eles que nos dirigem” ( L.E q.459 )


A liberdade de pensar consiste nisso, porque lutando contra seus próprios pensamentos, isto é, seus hábitos inferiores, você ganha sua liberdade de pensar da mesma forma que ganha a liberdade de agir, isto é, não aceitará mais más sugestões e não será movido por influencias exteriores. Desse modo que a razão e a inteligencia se desenvolve e você se torna cada vez mais livre, tanto no pensar como no agir.



Um abraço
Hl

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 18 de Março de 2012, 02:05
Amiga Marlene, você concebe Deus como infinitamente bom e justo? Se não, como então? Responda-me essa para que eu possa prosseguir..

Um abraço,
Edil
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 18 de Março de 2012, 02:32
Amigo Ham, não é o exemplo proposto que está em discussão é nem a causa que precede um julgamento em sí. Mas sim o livre-arbítrio de, como o amigo disse, lutar contra os próprios pensamentos, ou ceder a estes. Pois até para rejeitarmos a influência dos Espíritos temos que exercer nosso livre-abítrio, não? Se nisso o amigo discorda também, então temos escopos e dimensões diferentes para o livre-arbítrio, embora ambos acreditemos nele.

Um abraço,
Edil

Ham, ainda bem que entramos num certo acordo. Mas ainda há algo que quero comentar.

Suponhamos que você acaba de conhecer uma pessoa e mantenha uma conversa trivial por apenas 10 minutos. Por algum motivo você não foi com a cara dela e já traçou um perfil negativo baseado em parâmetros subjetivos. Bem, você acaba de usar sua capacidade de juízo que é livre. Suas ações posteriores em relação a essa pessoa podem ser baseadas nesse juízo inicial. Então seu arbítrio (julgamento) existiu antes e independente de qualquer ação objetiva. Neste ponto vejo a grande responsabilidade sobre nossos pensamentos embora não sejam tão graves quanto a dita ação.

Um abraço,
Edil


Não meu caro, nesse ponto vamos ter que discordar. E foi por esta razão, ou seja, por você ter dado esta mínima interpretação, no post anterior, que eu postei contra o que você disse.

Ai entra o pré-conceito, isto é, hábitos adquiridos ao longo das vidas passadas; estes hábitos foram tão repetitivos que se transformaram em sua própria natureza, de modo que a menor sugestão, ou influência exterior, pode desencadear a ação"os Espíritos influenciam em nossos pensamentos e em nossos atos muito mais do que imaginamos. Influem a tal ponto que de ordinário, são eles que nos dirigem” ( L.E q.459 )


A liberdade de pensar consiste nisso, porque lutando contra seus próprios pensamentos, isto é, seus hábitos inferiores, você ganha sua liberdade de pensar da mesma forma que ganha a liberdade de agir, isto é, não aceitará mais más sugestões e não será movido por influencias exteriores. Desse modo que a razão e a inteligencia se desenvolve e você se torna cada vez mais livre, tanto no pensar como no agir.



Um abraço
Hl
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 18 de Março de 2012, 02:35
Edil: "Amiga Marlene, você concebe Deus como infinitamente bom e justo? Se não, como então? Responda-me essa para que eu possa prosseguir.."

Eu não sou ninguém para conceber nada. Quem concebe é Deus.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 18 de Março de 2012, 02:40
Bem, ao menos concebe que não concebe, e isto já é alguma coisa... Infelizmente não o suficiente para que prossigamos.

Um abraço,
Edil

Edil: "Amiga Marlene, você concebe Deus como infinitamente bom e justo? Se não, como então? Responda-me essa para que eu possa prosseguir.."

Eu não sou ninguém para conceber nada. Quem concebe é Deus.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 18 de Março de 2012, 03:05
Quem pensa que concebe alguma coisa ama mais a si próprio do que a Deus. Desrespeita o primeiro ensinamento dos nossos antepassados: amar Deus acima de tudo e todas as coisas, que tem a intenção de não amar os egos de maneira nenhuma.

Que ninguém se ame a si próprio de maneira nenhuma, pois quem se ama a si próprio vê-se a si mesmo no mundo, às voltas com mortes e nascimentos.

Quem ama a Deus vê o mundo em si mesmo, vê as coisas aparecerem e desaparecerem.

Amar Deus acima de tudo e todas as coisas exige que o homem renuncie a si próprio, coisa insuportável para o ego!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 18 de Março de 2012, 03:25
Amigo Ham, não é o exemplo proposto que está em discussão é nem a causa que precede um julgamento em sí. Mas sim o livre-arbítrio de, como o amigo disse, lutar contra os próprios pensamentos, ou ceder a estes. Pois até para rejeitarmos a influência dos Espíritos temos que exercer nosso livre-abítrio, não? Se nisso o amigo discorda também, então temos escopos e dimensões diferentes para o livre-arbítrio, embora ambos acreditemos nele.

Um abraço,
Edil


Bom, Edil, entendo o que você quer dizer, mas não tenho meios de explicar. Agora que a discussão esticou,  pode ser que ao explicar eu confunda ainda mais, porque teria que aprofundar mais na questão da infância espiritual, isto é, quando o Espírito estava na frauda, desenvolvendo suas primeiras noções de livre-arbítrio, coisa que seria difícil explicar.


Leia o artigo que eu sugeri ao Anton. Nele Kardec explica tudo isso de modo claro.


Abraço
HL
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 18 de Março de 2012, 03:57
Citação da mensagem 89, Coríntios: "E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos."

Mensagem anterior: Quem pensa que concebe alguma coisa ama mais a si próprio do que a Deus. Desrespeita o primeiro ensinamento dos nossos antepassados: amar Deus acima de tudo e todas as coisas, que tem a intenção de não amar os egos de maneira nenhuma.

Que ninguém se ame a si próprio de maneira nenhuma, pois quem se ama a si próprio vê-se a si mesmo no mundo, às voltas com mortes e nascimentos.

Quem ama a Deus vê o mundo em si mesmo, vê as coisas aparecerem e desaparecerem.

Amar Deus acima de tudo e todas as coisas exige que o homem renuncie a si próprio, coisa insuportável para o ego!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 18 de Março de 2012, 04:03
Ao falar de livre arbitrio, alguns apressadanmente citam a pergunta 843 do LE.

843 - O homem tem sempre o livre-arbítrio?
– Uma vez que tem a liberdade de pensar, tem a de agir. Sem o livre-arbítrio o homem seria como uma máquina.

Esquecem-se entretanto de que antes da pergunta 843, há 842 perguntas e respostas que devem ser contempladas, ou seja todas devem concordar com todas, a menos que o livro seja uma colcha de retalhos sem qualquer valor.

Então, para comprender o que significa a liberdade de pensar, vamos, entre outras perguntas, estudar um pouco a pergunta 009.

009 - Em que é que, na causa primária, se revela uma inteligência suprema e superior a todas as inteligências?

Antes de vermos a resposta do Espírito da Verdade, um pequeno comentário.

Até aqui Kardec trata de Deus Causa Primária de todas as coisas (pergunta 001). Depois trata da ação desta Causa Primária sobre as coisas materiais (pergunta 007). Agora Kardec quer saber se há atuação da Causa Primária sobre as inteligências, ou seja, sobre o ser humano, o espírito encarnado.

Com isso, o conhecimento sobre a Causa Primária se completará. Isso porque já havíamos visto a ação da Causa Primária sobre as coisas materiais e agora vamos ver a ação desta mesma Causa Primaria sobre as inteligências, ou seja, sobre o elemento espírito.

"Tendes um provérbio que diz: pela obra se reconhece o autor. Pois bem! Vede a obra e procurai o autor. O orgulho é que gera a incredulidade. O homem orgulhoso nada admite acima de si. Por isso é que ele se denomina a si mesmo de espírito forte. Pobre ser, que um sopro de Deus pode abater!"

A resposta do Espírito da Verdade é muito clara: onde se vê a existência da Causa Primária na inteligência? No resultado, na obra. Portanto, tudo que aparentemente resulta da ação de uma inteligência humana, na verdade, é gerado, inicialmente por uma Causa Primária.

Veja a obra e pergunte a si mesmo: quem será que poderia construir um prédio? Quem será que poderia vencer a lei da gravidade para construir prédios tão altos? Quem poderia construir uma estrada? Quem poderia manter as células do asfalto coesas para que a estrada permanecesse sempre no mesmo lugar?

Com certeza não a inteligência secundária (o espírito humanizado), pois ele é apenas um agente e não um Criador. Por isso o Espírito da Verdade afirma: em tudo está a presença da Causa Primária.

Ele disse: "é a incredulidade do homem que não o deixa ver que por trás das suas “idéias luminosas” existe uma Causa Primária. É, pobre homem que um simples sopro de Deus pode arrasar."

Deus pode tudo... Por isso o homem nada pode, pois se pudesse, haveria algo que Deus não pôde fazer: aquilo que o homem fez... O homem nada mais é do que um reflexo da Causa Primária dada por Deus.

Mas, há um comentário de Kardec depois desta pergunta que pode nos ajudar muito neste estudo. Vamos vê-lo.

"COMENTÁRIO DE KARDEC
Do poder de uma inteligência se julga pelas suas obras. Não podendo nenhum ser humano criar o que a Natureza produz, a causa primária é, conseguintemente, uma inteligência superior à Humanidade."

O homem não pode criar o que a Natureza produz: esta é a afirmação de Kardec... Vamos observar atentamente este aspecto.

Por exemplo, quem constrói um prédio é a Natureza? Quem criou os elementos que o homem usa para construir o edifício? Mais ainda: o que é um edifício, senão o somatório de diversos elementos oriundos da Natureza? Pergunto ainda: quem mantém os átomos do cimento coesos para dar a sustentação ao prédio? Quem realmente constrói o edifício são os elementos da Natureza, pois sem eles não haveria a obra. O homem pode desenhar formas e “juntar” elementos, mas se não houver os elementos e a ação dos seus átomos, não há prédio.

Portanto, o prédio é construído pela Natureza. O homem simplesmente põe o material ali de acordo com um desenho que ele fez, mas quem faz realmente o edifício existir é a Natureza através de seus elementos.

Aliás, tudo o que o homem constrói é produzido a partir de algo que existe, de alguma coisa que está na Natureza. Sendo assim, não é construção (criação), mas adaptação do que já existe. Se o homem pudesse realmente criar, a sua criação teria que partir do nada e nem poderia se utilizar de qualquer elemento pré-existente. Ele pode isso?

É isso que Kardec está mostrando. O homem sem a Natureza não seria capaz de fazer nada. O homem sem a Natureza não seria capaz sequer de existir, porque é a Natureza que gera e mantém os próprios corpos que os humanos acham que são eles...

Mas, Kardec fala um pouco mais. Vamos ver a continuação do comentário dele.

"Quaisquer que sejam os prodígios que a inteligência humana tenha operado, ela própria tem uma causa e, quanto maior for o que opere, tanto maior há de ser a causa primária. Aquela inteligência superior é que é a causa primária de todas as coisas, seja qual for o nome que lhe dêem.
"

Com este comentário fica, então, muito claro o ensinamento: existe uma Causa Primária que faz as inteligências secundárias funcionar. Sem ela, ou seja, sem Deus dar aos espíritos o funcionamento da inteligência – e este funcionamento para vocês é o pensamento – o ser humano não existiria, não agiria, não construiria nada.

Depois do estudo deste capítulo fica então bem claro: Deus é a Causa Primária de todas as coisas. Tanto faz com relação à ação das coisas materiais, como para as coisas que se imagina oriunda da mente humana.

Cristo falava em Deus Causa Primária... Buda, Krishna e todos os mestres também. Todos falam em Deus como o Senhor Onipotente, Onisciente e Onipresente. Todos falam isso.

Os adeptos da teoria do livre arbítrio das ações humanas é que expulsaram Deus do planeta, trancafiando-O no céu, onde existe apenas como espectador do homem, que tem a liberdade de agir como quiser. É por isso que posso afirmar que estes não vivem com Deus presente e que, para eles Deus está morto.




Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 18 de Março de 2012, 04:28
Bom, acho que cheguei a entender todas as opiniões de uma só vez. Parece que o que está acontecendo aqui é o que Kardec explica ao dizer que "Se uma casa for vermelha de um lado e branca do outro,' aquele que a houver visto apenas por um lado afirmará que ela é branca, outro declarará que é vermelha. Ambos estarão em erro 'e terão razão. ". (Livro dos Médiuns, itém 49)

O que acontece, segundo penso, é que todos estão em erro e todos tem razão, uma vez que cada opinião parece ter um fundo de verdade.

Mas uma coisa que devemos nos perguntar é se existe liberdade em praticar o mal, isto é, se aquele que faz o mal está sendo livre, ou está fazendo por ignorância ou fraqueza?

Por exemplo: A morte é uma fatalidade, todos morreremos um dia, mas aquele que tira a própria vida tirou por escolha própria ou por ignorância? Se foi por escolha conscienciosa, inteligente, há uma grande questão a ser resolvida, isto é: O mal existe? Se existe foi Deus quem criou? se não existe, como alguém pode tirar a vida de outro ou a própria vida se ambas tem o livre-arbítrio de não querer morrer?

Dai que entra a questão dizendo que o livre-arbítrio se desenvolve com a inteligencia, e a medida que somos mais inteligentes somos mais responsáveis pelos nossos atos, assim como um homem primitivo é menos responsável por matar alguém, uma vez que não houve inteligencia, mas paixão, e sabemos que a paixão sufoca a inteligencia, ou seja, houve somente ignorância, porque a paixão não raciocina.

Talvez, por esta razão, que entendemos que existe liberdade em fazer o mal. Não existe tal liberdade, porque estamos fazendo sem conhecimento, movidos por uma força contrária, isto é, por uma paixão, por pura ignorância, uma vez que ir contra as leis Divinas não é ser livre, mas escravo de sua própria ignorância


A liberdade só existe quando estamos seguindo a harmonia do Universo, quando fazemos o que somos predestinados, (a verdadeira fatalidade) ser parte da harmonia Universal. Você é livre para ajudar o próximo; é livre para amar; é livre para usar a bom grado suas faculdades; no entanto, você não é livre para maltratar o próximo; não é livre para odiar; não é livre para usar mal suas faculdades: quando você usa deste mal-arbítrio, (palavras novas para termos novos  ;D) gera milhares de consequências, assim como seu dedo queima se você deixar no fogo, isto é, seu dedo não foi criado com o propósito de queimar, você também não foi criado para ter liberdade de fazer o mal.



HL
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Haga em 18 de Março de 2012, 08:46
Seus atos serão sempre justos
 Por Adilson Marques
 
 Vamos continuar abordando a falsa questão: livre-arbítrio e fatalidade. Como costumamos dizer, os dois fenômenos acontecem simultaneamente. Em outras palavras, são a mesma coisa, apesar de nossa mente nos mostrar como coisas distintas e contraditórias.

Enfim, como dizia um antigo adesivo usado por taxistas: "dirigido por mim, guiado por Deus".

E é isso mesmo o que sempre aconteceu, acontece e acontecerá. Nossos atos serão, exatamente, aquele que o outro merece receber. A justiça divina acontece a cada segundo. Portanto, ninguém recebe o que não merece ou não necessita. Isso, porém, não significa que não sejamos responsáveis por nossos atos, ainda mais se houve a intenção de cometê-lo.

É por isso que a fatalidade e o livre-arbítrio são um único fenômeno, regido pela lei do Carma (ação). Isso fica bem evidente também em O livro dos espíritos, apesar da maioria dos que se dizem espiritistas acreditar que aquele que recebeu uma ação negativa em sua vida, ou que foi a vítima em um determinado fato, ter sido injustiçado.
Assim, se entendermos e aceitarmos que a justiça divina se faz a cada segundo, não existe vítimas e algozes, já que seremos sempre o instrumento para a provação que o outro necessita vivenciar, mas, ainda assim, somos os responsáveis pelos nossos atos.

Vou exemplificar. Se eu sou um espírito que ainda tenho o desejo de roubar e escolho como provação vencer essa tentação, posso encarnar em um personagem que pode ou não vencer essa prova. Porém, antecipadamente, Deus já sabe se eu vou vencer ou não essa prova e, se vencer, quando eu vou vencê-la. Assim, se eu, hipoteticamente, só vou conseguir vencer a tentação de roubar daqui a 20 anos, eu vou durante parte da minha vida ser um instrumento para aquele que precisa passar pela prova de ser roubado, de se desapegar da matéria etc. Se Deus permitir que eu assalte quem eu quiser, aí sim haveria injustiça, mas a força do carma fará com que eu, com o meu desejo de assaltar, me aproxime daquele que merece ou necessita ser assaltado.
Nesse caso, ao mesmo tempo que sou instrumento para a prova daquele outro espírito humanizado (fatalidade), estou exercendo o meu livre-arbítrio e vou colher os frutos dessa ação.

E isso vale para todas as ações. Até aquele que só deseja conquistar será instrumento para as provas de quem necessita ser conquistado. O mentiroso vai mentir e enganar aquele que merece ser enganado. É por isso que Jesus também dizia para respeitar os governantes, pois cada povo tem também o governo que merece. E até aquele que destrói a natureza ou age para a extinção de um determinado animal está sendo um instrumento da justiça divina. Possivelmente, a alma daquele animal extinto vai passar a encarnar em um outro corpo físico, mas adequado aos novos aprendizados que necessita. O que se extingue é a forma material e não o espírito que ali evolui.
Em suma, apesar de termos livre-arbítrio para escolher entre o "bem" e o "mal", nossos atos serão sempre justos, e o único que pode ser prejudicado por eles somos nós mesmos, pois vamos colher o que semearmos. Como já dizia madre Teresa de Calcutá, na essência, tudo é sempre entre cada um de nós e Deus. 
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: hcancela em 18 de Março de 2012, 14:11
Olá amigos(as)

Sem querer entrar em mais diálogo e sem fim há vista, pergunto? ::)

843 - O homem tem sempre o livre-arbítrio?
– Uma vez que tem a liberdade de pensar, tem a de agir. Sem o livre-arbítrio o homem seria como uma máquina.


Qual a dúvida há pergunta e resposta , atrás referida e já muitas vezes lembrada neste tópico!
Eu por mim não vejo dúvidas.Ponto final.


Saudações fraternas
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 18 de Março de 2012, 14:15
Seus atos serão sempre justos
 Por Adilson Marques
 
Vamos continuar abordando a falsa questão: livre-arbítrio e fatalidade. Como costumamos dizer, os dois fenômenos acontecem simultaneamente. Em outras palavras, são a mesma coisa, apesar de nossa mente nos mostrar como coisas distintas e contraditórias.

Enfim, como dizia um antigo adesivo usado por taxistas: "dirigido por mim, guiado por Deus".


"É por isso que a fatalidade e o livre-arbítrio são um único fenômeno, regido pela lei do Carma (ação). Isso fica bem evidente também em O livro dos espíritos, apesar da maioria dos que se dizem espiritistas acreditar que aquele que recebeu uma ação negativa em sua vida, ou que foi a vítima em um determinado fato, ter sido injustiçado.
Assim, se entendermos e aceitarmos que a justiça divina se faz a cada segundo, não existe vítimas e algozes, já que seremos sempre o instrumento para a provação que o outro necessita vivenciar, mas, ainda assim, somos os responsáveis pelos nossos atos."

"E até aquele que destrói a natureza ou age para a extinção de um determinado animal está sendo um instrumento da justiça divina. Possivelmente, a alma daquele animal extinto vai passar a encarnar em um outro corpo físico, mas adequado aos novos aprendizados que necessita. O que se extingue é a forma material e não o espírito que ali evolui.
Em suma, apesar de termos livre-arbítrio para escolher entre o "bem" e o "mal", nossos atos serão sempre justos, e o único que pode ser prejudicado por eles somos nós mesmos, pois vamos colher o que semearmos. Como já dizia madre Teresa de Calcutá, na essência, tudo é sempre entre cada um de nós e Deus."


Ao que atribuimos como "fatalidade", na verdade é uma "tendência", que cria probabilidades para que determinado fato ocorra em função das circunstância que são criadas por quem que nelas estão envolvidos. E esta probabilidade aumenta na mesma proporção que facultamos os meios para ocorrência de determinado evento. Isso no que se refere às ocorrências em que o homem imprime a ação de sua vontade. Existem outros casos, como os fenômenos da natureza, que estão dentro das Leis naturais e são regidas pela força das coisas (Deus), nestas o homem não tem a possibilidade do uso de seu livre arbítrio e, a estas sim, poderíamos enquadrá-las nas ações que interferem em nossa moral e sobre as quais não temos como alterar-lhes o curso.

Quanto a progressão do Espírito, não é concebível que a forma orgânica que lhe serviu de habitáculo se extinga em função da elevação dos mesmos. Os Espíritos evoluem em cadeia e uns vão ocupando a posição que outros ocuparão anteriormente
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 18 de Março de 2012, 14:18
Anton:
Os adeptos da teoria do livre arbítrio das ações humanas é que expulsaram Deus do planeta, trancafiando-O no céu, onde existe apenas como espectador do homem, que tem a liberdade de agir como quiser. É por isso que posso afirmar que estes não vivem com Deus presente e que, para eles Deus está morto.

Como o amigo mesmo disse em outra ocasião, nada existe fora de Deus. Sendo Deus a causa primária de todas as coisas, a assertiva acima é contraditória, pois seria então Deus que nos deu a noção do livre-arbítrio e, portanto, na sua visão, foi Deus que quis que o expulsássemos de nosso convívio.

O problema é dar uma conotação megalomaníaca ao livre-arbítrio quando este é bem mais simples. Livre-arbítrio é apenas escolher dentre as possibilidades daquilo que Deus nos oferece. É como, numa analogia grosseira, ser confinado num quarto que contém livros, alimentos, roupas, ferramentas, jogos, etc. tudo pré-selecionado. De uma certa maneira estamos sob controle daquilo que podemos ler, vestir, jogar, manipular; mas quando e como faremos isso é decisão nossa. O bom ou mal uso do que fizermos de tudo isso é, de certa forma, responsabilidade nossa.
É justamente essa capacidade de escolha, e até mesmo de sermos cocriadores, é que nos diferencia de outros seres como os animas, por exemplo. Se assim não fosse, o que diferenciaria os Espíritos? Qual seria o atributo que faz com que a distância dos animais para nós seja equivalente a de nós para Deus?

Um abraço,
Edil
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 18 de Março de 2012, 14:25
Claríssimo!

Olá amigos(as)

Sem querer entrar em mais diálogo e sem fim há vista, pergunto? ::)

843 - O homem tem sempre o livre-arbítrio?
– Uma vez que tem a liberdade de pensar, tem a de agir. Sem o livre-arbítrio o homem seria como uma máquina.


Qual a dúvida há pergunta e resposta , atrás referida e já muitas vezes lembrada neste tópico!
Eu por mim não vejo dúvidas.Ponto final.


Saudações fraternas
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 18 de Março de 2012, 14:43
Anton:
Os adeptos da teoria do livre arbítrio das ações humanas é que expulsaram Deus do planeta, trancafiando-O no céu, onde existe apenas como espectador do homem, que tem a liberdade de agir como quiser. É por isso que posso afirmar que estes não vivem com Deus presente e que, para eles Deus está morto.

Como o amigo mesmo disse, nada existe fora de Deus. Sendo Deus a causa primária de todas as coisas, a assertiva acima é contraditória, pois seria então Deus que nos deu a noção do livre-arbítrio e, portanto, na sua visão, foi Deus que quis que o expulsássemos de nosso convívio.
[...]

Realmente.. Isso merece uma explicação por parte do Anton.

Acho que as pessoas vão se render pelos erros, não por querer entender. É esperar pelas explicações e mostrar os pontos contraditórios, até que esta opinião venha a desmoronar por si mesma pelo peso de suas contradições.


"Já dissemos que o que caracteriza uma teoria verdadeira é poder dar a razão de tudo. Se, porém, um só fato que seja a contradiz, é que ela é falsa, incompleta, ou por demais absoluta. Ora, foi o que não tardou a reconhecer-se, quanto a esta." (Livro dos Médiuns CAp IX, item 42)


HL

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 18 de Março de 2012, 15:06
Isso quando não ignoram, esperam a poeira baixar e voltam depois com as mesmas histórias...  >:( ::)

Anton:
Os adeptos da teoria do livre arbítrio das ações humanas é que expulsaram Deus do planeta, trancafiando-O no céu, onde existe apenas como espectador do homem, que tem a liberdade de agir como quiser. É por isso que posso afirmar que estes não vivem com Deus presente e que, para eles Deus está morto.

Como o amigo mesmo disse, nada existe fora de Deus. Sendo Deus a causa primária de todas as coisas, a assertiva acima é contraditória, pois seria então Deus que nos deu a noção do livre-arbítrio e, portanto, na sua visão, foi Deus que quis que o expulsássemos de nosso convívio.
[...]

Realmente.. Isso merece uma explicação por parte do Anton.

Acho que as pessoas vão se render pelos erros, não por querer entender. É esperar pelas explicações e mostrar os pontos contraditórios, até que esta opinião venha a desmoronar por si mesma pelo peso de suas contradições.


"Já dissemos que o que caracteriza uma teoria verdadeira é poder dar a razão de tudo. Se, porém, um só fato que seja a contradiz, é que ela é falsa, incompleta, ou por demais absoluta. Ora, foi o que não tardou a reconhecer-se, quanto a esta." (Livro dos Médiuns CAp IX, item 42)


HL
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 18 de Março de 2012, 15:58
      Viajante   (ref #52)

      Viajante escreveu: Se o Livre Arbítrio não existisse, de nada adiantaria impor nossa vontade, já que tudo estaria programado.

      Cel: e qual o significado de “nada adiantaria impor nossa vontade”? E porq isso significa q “tudo já estaria programado”? E se as coisas estivessem apenas acontecendo sem motivo ou finalidade? A vida é um fluir incessante, como uma correnteza irresistível q no joga para lá e para cá; tudo é incerto e imprevisível; não temos certeza de nada; nem sabemos o q pode nos acontecer na próxima esquina! Aliás, podemos dizer: a única certeza é q, aquilo q chamamos de morte, está a nossa frente, à espreita.

      Viajante: Sim, acredito que muita coisa tem probabilidades de acontecer por meio da tendência que nos trazemos, mas acreditar que não temos a liberdade de escolha é ter um pensamento triste e nada progressista do ser Humano.

      Cel: pois aí, o amigo já está acrescentando mais um empecilho, à lista de outros já citados, q fazem não ser realidade o livre-arbítrio: as tendências vindas do passado; isto é, tendências não produzidas por nós, mas pelas experiências/lições da vida.
      Afinal, nós nada produzimos: tudo q pensamos q produzimos, vem das experiencias passadas cuja paternidade não é nossa; é da vida, dessa gigantesca e irresistivel força q tudo arrasta  consigo.
...............................

 

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 18 de Março de 2012, 16:08
Texto complementar: http://www.forumespirita.net/fe/auto-conhecimento/a-geracao-de-nossos-carmas/

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 18 de Março de 2012, 16:18
So falta aos amigos sair do campo teórico e entrar no campo dos exemplos reais. Os que tão veementemente acreditam na teoria do livre arbítrio, poderiam elencar, por favor, dez ações que tenham afetado a outro espirito encarnado ou não, positivas ou negativas, que acredite que tenha realizado entre ontem e hoje? Apenas dez, não mais.

Isto seria sumamente util ao estudo.

Obrigado,
Anton



Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 18 de Março de 2012, 16:27
Não, amigo Anton. Isso seria sumamente útil apenas às sua pretensões.

Um abraço,
Ed

So falta aos amigos sair do campo teórico e entrar no campo dos exemplos reais. Os que tão veementemente acreditam na teoria do livre arbítrio, poderiam elencar, por favor, dez ações que tenham afetado a outro espirito encarnado ou não, positivas ou negativas, que acredite que tenha realizado entre ontem e hoje? Apenas dez, não mais.

Isto seria sumamente util ao estudo.

Obrigado,
Anton
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 18 de Março de 2012, 16:27
      Kazaoka   (ref #53)

      Kazaoca: Se existe ou não o livre arbítrio, isso é questionamento que não altera em nada a obrigatoriedade que temos em fazer nossas escolhas entre as opções que nos são oferecidas. Se causa efeito não existe, o que importa!? Teremos que continuar a viver o resultado de nossas próprias ações.

      Cel: meu distinto jovem; o q tento dizer é q livre-arbítrio não existe; primeiramente, não se concilia com onisciência; são mutuamente excludentes. E, não sendo nossas escolhas livres não somos nós q as fazemos; tudo q fazemos, qualquer escolha, sem exceção, é realizada somente pelo q a escola do bem e do mal q é a vida, nos ensina. Não colocamos na escolha nada nosso; só está na escolha o q a vida nos fornece; assim, podemos afirmar: não escolhemos; a vida, com suas numerosas influências q exerce sobre nós, é q escolhe, e imaginamos q escolhemos.

      Já sugeri, aos amigos de vários tópicos e endereços, até pedi “por favor” q nos apontem uma só, uma única escolha q tenham feito q não estivesse <totalmente presa> às experiências anteriores; infelizmente, ninguém apresenta uma sequer; e não apresenta porq não existe escolha livre ou livre-arbítrio. Tente, o amigo, apresentar uma só! Não conseguirá!

      Mas, causa e efeito existe, sim! Vemos isso o tempo todo! O q não existe são as responsabilidades ou culpas ou deméritos pelos efeitos maus q causamos, como não existe méritos pelo bem q causamos, pois a escolha para realiza-los não é nossa. A vida nos leva a escolher isto e não aquilo. Cada um faz, exatamente, aquilo q a vida o leva a fazer.

      Meu jovem, nos mostre uma única escolha q vc fez cujo fazer não foi induzido pela vida. Nunca suas escolhas foram livres. “É o Sr q opera em nós o pensar, o desejar e o fazer!”.
............................................
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 18 de Março de 2012, 16:34
Também desisto. Quem deve sair do campo teórico e entrar no campo dos exemplos rais não somos nós. Não somos nós que estamos indo contra a natureza; não somos nós que estamos indo contra o que o espiritismo ensina e não somos nós que estamos diminuindo o poder de Deus em uma mera máquina, como se não fosse capaz de criar criaturas livres, responsáveis pelas suas ações..


Alias, este tópico deixou de ser um estudo há muito tempo.



Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 18 de Março de 2012, 16:52
      Amigos Lacerda, Kazaoka, Curvelo, Danilo e os q estão lendo este tópico.       


      HamLacerda    (ref #55)

      Cel: diga-nos, meu amigo Lacerda, cite-nos uma só escolha q vc tenha feito, entre várias soluções para seus problemas,  q não estivesse, não só em parte, mas <inteiramente presa> ao seu passado, às experiências q a vida lhe proporcionou. Uma escolha q vc tenha feito independentemente de qualquer outra coisa, ou fato de q vc tenha tido conhecimento etc.

      Ou então, amigo, me responda apenas isto: porq um é bom e outro é mau? De onde lhes vieram as tendências para a bondade ou para a maldade? Só isso! Aguardo sua resposta.
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 18 de Março de 2012, 16:58
      Já sugeri, aos amigos de vários tópicos e endereços, até pedi “por favor” q nos apontem uma só, uma única escolha q tenham feito q não estivesse <totalmente presa> às experiências anteriores; infelizmente, ninguém apresenta uma sequer; e não apresenta porq não existe escolha livre ou livre-arbítrio. Tente, o amigo, apresentar uma só! Não conseguirá!

      Mas, causa e efeito existe, sim! Vemos isso o tempo todo! O q não existe são as responsabilidades ou culpas ou deméritos pelos efeitos maus q causamos, como não existe méritos pelo bem q causamos, pois a escolha para realiza-los não é nossa. A vida nos leva a escolher isto e não aquilo. Cada um faz, exatamente, aquilo q a vida o leva a fazer.

      Meu jovem, nos mostre uma única escolha q vc fez cujo fazer não foi induzido pela vida. Nunca suas escolhas foram livres. “É o Sr q opera em nós o pensar, o desejar e o fazer!”.
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Coronel, usando a mesma metodologia por você usada, gostaria que você nos apresenta-se uma ação sua que não respeita-se a sua vontade.

As citações de S. Paulo que você está sempre a citar, e que consta na Carta de S. Paulo aos Efésios, diz respeito ao papel do Cristo (filho do homem) e o Cristianismo como ensinamentos, aos que Paulo chamou de "mortos", que eram os Judeus da época. Não tem nenhuma conotação com a idéia que você atribui às palavras daquele apóstolo.

A quem interessar, leiam a íntegra da escrita do apóstolo dos Gêntios, da qual o Coronel usa sempre como escudo, recorram à bíblia, em epístola de S. Paulo aos Efésios, cap 3
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 18 de Março de 2012, 17:13
Permitam-me lembrar, mais uma vez, palavras sagradas dos nossos antepassados, e perguntar, mais uma vez, onde está o livre-arbítrio, ou o que é o homem que pensa que o tem?

E a recomendação dos nossos antepassados de amar Deus acima de todas as coisas, com a intenção de acabar com os egos. Autores de todas as misérias e sofrimentos humanos, autores de todas as ilusões.

Coríntos

E eu, irmãos, quando fui ter convosco, anunciando-vos o testemunho de Deus, não fui com sublimidade de palavras ou de sabedoria.

Porque nada me propus saber entre vós, senão a Jesus Cristo, e este crucificado.

E eu estive convosco em fraqueza, e em temor, e em grande tremor.

A minha palavra, e a minha pregação, não consistiram em palavras persuasivas de sabedoria humana, mas em demonstração de Espírito e de poder;

Para que a vossa fé não se apoiasse em sabedoria dos homens, mas no poder de Deus.

Todavia falamos sabedoria entre os perfeitos; não, porém, a sabedoria deste mundo, nem dos príncipes deste mundo, que se aniquilam;

Mas falamos a sabedoria de Deus, oculta em mistério, a qual Deus ordenou antes dos séculos para nossa glória;

A qual nenhum dos príncipes deste mundo conheceu; porque, se a conhecessem, nunca crucificariam ao Senhor da glória.

Mas, como está escrito: As coisas que o olho não viu, e o ouvido não ouviu, E não subiram ao coração do homem, São as que Deus preparou para os que o amam.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 18 de Março de 2012, 17:41
Amigo Cel, esta é uma pergunta capiciosa e inútil. O homem só pode escolher entre aquilo que dispõem, portanto qualquer que seja a resposta ela será, necessariamente ou arbitrariamente, atribuida às expreriências desta ou das outras vidas. Isso é quase o mesmo que pedir que imaginemos uma cor que nunca vimos.

Um abraço,
Edil

      Amigos Lacerda, Kazaoka, Curvelo, Danilo e os q estão lendo este tópico.       


      HamLacerda    (ref #55)

      Cel: diga-nos, meu amigo Lacerda, cite-nos uma só escolha q vc tenha feito, entre várias soluções para seus problemas,  q não estivesse, não só em parte, mas <inteiramente presa> ao seu passado, às experiências q a vida lhe proporcionou. Uma escolha q vc tenha feito independentemente de qualquer outra coisa, ou fato de q vc tenha tido conhecimento etc.

      Ou então, amigo, me responda apenas isto: porq um é bom e outro é mau? De onde lhes vieram as tendências para a bondade ou para a maldade? Só isso! Aguardo sua resposta.
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 18 de Março de 2012, 19:27
      Curvelo   (ref #59)

      Um dos amigos me disse q, não sei se sempre ou algumas vezes, não lê textos longos. Espero q não tenha sido vc pois os meus são sempre longos porq tento dar todas as explicações q posso.
 
      Cel (msg ant): As experiências da vida, nenhuma delas tem qualquer valor para o “crescimento espiritual”. Todas elas, sem exceção, somente têm valor para um melhor relacionamento entre os homens e para melhorar nossa qualidade de vida na matéria; o aprendizado, relativo ao mundo material, somente serve para nos proporcionar uma sobrevivência melhor na carne. Tudo q a vida nos ensina, nada tem a ver com a realização espiritual...

      Edil: Mais uma vez temos uma afirmação impositiva que não apresenta os fundamentos.

      Cel: amigo Edil, quais fundamentos vc deseja seja apresentados? Quais são os fundamentos q vc mesmo e todos apresentamos? Palavras! Palavras das escrituras, dos livros, dos mestres, dos espíritos... Mas, observe q, além de palavras de sábios e mestres, q trazem revelações de milênios antes de Cristo, até nossos dias, ainda posso lhe apresentar palavras da ciência moderna e a lógica dos argumentos, independentemente do q está escrito. Apenas isso!

      Edil: Diga-me, amigo Coronel, qual então o objetivo do relacionamento entre homens? Qual o objetivo de estarmos na carne? Servimos de reality show para divertir Deus? Eu acho que não.

      Cel: e qual é esse objetivo? Temos de nos aperfeiçoar, vc dirá, e dirá porq a doutrina diz. Mas, porq temos de nos aperfeiçoar ou nos purificar? Viemos para a escola da vida já impuros e imperfeitos? Ou, na própria escola onde vamos para aprender a nos desligar das imperfeições (q, de inicio, só tínhamos uma, a ignorância, a mãe de todas as mais monstruosas imperfeições) é q aprendemos a nos ligar a elas? Afinal, há tremendas imperfeições, sim, defeitos morais de todas as espécies; mas onde os adquirimos? Antes de vir para cá? Antes da primeira encarnação consciente? Ou nas posteriores? Ou aqui mesmo, q é o lugar (escola do bem e do mal) para onde, obrigatoriamente, viemos para q aprender a nos desprendermos delas?! Reflita, meu amigo! É a escola da vida q nos transforma e nos torna nisso que somos agora: uns caminhando para o bem e outros para a perversidade e a perversão! Se não é a escola da vida q nos faz como somos, por favor, amigo Edil, nos dê outra explicação convincente!

      Edil: Além do mais tudo aquilo que o amigo indica como sendo experiências e ensinamentos da vida, não existem por si, tudo é manifestação do Espírito.

      Cel: pois é isso mesmo q estou dizendo o tempo todo: tudo é manifestação do Espírito, Deus. Mas, deixando estas primeiras palavras de lado, pois q o amigo as achará tolice agora, vamos ver outra coisa. Se com Espírito o amigo se refere a cada espírito individual criado por Deus, porq é q ele se manifesta em tudo (tudo é manifestação  do espírito, como vc diz!)? O q é q o faz se manifestar? Baseado em q ele se manifesta? Ele decide ou escolhe se manifestar, fazendo ou isto ou aquilo, aleatoriamente? De nada dependem suas escolhas? É evidente q tudo q fazem, como vc e eu também fazemos, está totalmente baseado no q aprendemos pelas experiências pelas quais já passamos na vida; nenhuma escolha é livre; todas elas, sem exceção, estão, não só parte de cada escolha, mas a totalidade de cada escolha, inteiramente <presas> às lições do passado. Não há livre-arbítrio, pois todas as escolhas estão, inteira e irretorquívelmente, presas ao q a vida já ensinou. Assim, se ser bom ou mal depende de alguma escolha, ninguém é ou bom ou mal por vontade própria, mas porq a vida o fez ser bom ou ser mal! Meu amigo, tente, por favor, encontrar uma outra explicação para o fato de um ser bom, e outro ser mau!   

      Edil: As assertivas que o amigo diz serem as chaves da salvação, são na realidade a indicação da origem e objetivo final do Espírito. A idéia da salvação é um engodo para aqueles que crêem na condenação do Inferno. Os Espíritos são eternos, e todos invariavelmente chegarão a perfeição; salvação não existe.

      Cel: meu amigo, quem lhe disse, aqui, q nem todos chegarão à perfeição? Mas, como vc diz q “salvação” não existe, q essa idéia é para aqueles q crêem na condenação ao inferno, o q é q lhe diz o lema adotada por Kardec?

      Edil: Então, afinal qual o objetivo de estarmos em um mundo de expiação subjugados a uma realidade tridimensional? Aprendizado para passarmos a uma realidade dimensional mais ampla trilhando a escalada dos mundos, ou somos joguete de uma entidade demoníaca que disputa com Deus a “tutela” da humanidade?
 
     Cel: nós, ocidentais, acreditamos intensamente q tudo q existe, existe para cumprir um papel ou função especifica e necessária. Assim, qual é a finalidade de as ondas se espalharem pela praia? Mas, vamos continuar. A alma, espírito, essência divina é uma só; como já se revelava desde séculos ou milênios antes de Cristo, e hoje, a ciência mais avançada do planeta também revela através de experimentos inquestionáveis, a consciência, a mente, a essência, é uma só e está, como tb disse Paulo, dentro e fora de tudo, isto é, em tudo e é tudo. Assim, meu amigo, embora para muitos seja difícil de aceitar ou compreender, pois estão presos às suas crenças, condicionados a elas pelas tradições, costumes, sociedade, cultura etc, estando em tudo, a essência universal se manifesta qdo está em estruturas capacitadas para isso. Essas estruturas são os cérebros dos organismos humanos e não humanos; vêm daí a gigantescas desigualdades q esses organismos apresentam em procedimentos de qualquer natureza.

      Edil: Na primeira hipótese temos o caminho longo da evolução; na segunda basta-nos desmascarar o “Demiurgo” eliminando o ego e a ilusão da tridimensionalidade para cair automaticamente “nos braços de Deus”.

      Cel: é impossível q seja assim?

      Edil: Então, o que vai ser? Vamos tentar investigar a fundo a causa das coisas ou continuar impondo afirmações vagas? Ou vamos cuidar do nosso progresso moral e nos conformar temporariamente com aquilo que não podemos compreender? Quem terá seguramente a resposta?

      Cel: meu amigo, existe a possibilidade de impor idéias?! Impor atitudes é possível, com a promessa de lucros ou de perdas; mas, idéias, quem consegue impor? O hipnotizador? Agora, qto à pergunta “quem tem seguramente a resposta?” q uns têm e outros não, embora todos se julguem possuidores da resposta correta. Por isso mesmo, devemos atender aquele conselho de Paulo: “Estudai de tudo e guardai o q for bom!”, democrática e sabiamente repetido pela codificação e com mais clareza, no LM, cap 3, item 35.
      Para ter a resposta correta temos de investigar, estudar, pesquisar, comparar, usar o raciocínio, a cabeça... e não ficarmos presos somente ao q outras cabeças interpretaram  antes de nós.
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 18 de Março de 2012, 19:40
Também desisto. Quem deve sair do campo teórico e entrar no campo dos exemplos rais não somos nós. Não somos nós que estamos indo contra a natureza; não somos nós que estamos indo contra o que o espiritismo ensina e não somos nós que estamos diminuindo o poder de Deus em uma mera máquina, como se não fosse capaz de criar criaturas livres, responsáveis pelas suas ações..

Alias, este tópico deixou de ser um estudo há muito tempo.

Engano seu, amigo Ham,

Se voce defende o principio de que faz o que deseja fazer com quem quiser, mostre-nos exemplos praticos. Eu nada tenho a mostrar, ja que esta possibilidade não existe no universo e jamais a defendi.

Já coloquei a questão ha cerca de tres horas e ninguem colocou exemplo algum ainda. Será que não se recordam ou simplesmente não existe? Este problema cada um dos defensores do inexistente livre arbítrio das ações deve resolver sozinho com seus botões. Eu apenas peço que postem alguns casos reais e não distrações teóricas que contrariam todos os principios sobre os quais se funda a DE.

Paz pra ti,
Anton

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 18 de Março de 2012, 20:35
Mais umas palavrinhas sagradas que exemplificam cristalinamente como os nossos antepassados combatiam o homem carnal, o ego... e, hoje, ainda tão ou mais necessárias que naquele tempo!

Romanos

Porque do céu se manifesta a ira de Deus sobre toda a impiedade e injustiça dos homens, que detêm a verdade em injustiça.

Porquanto o que de Deus se pode conhecer neles se manifesta, porque Deus lho manifestou.

Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis;

Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu.

Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos.

E mudaram a glória do Deus incorruptível em semelhança da imagem de homem corruptível, e de aves, e de quadrúpedes, e de répteis.

Por isso também Deus os entregou às concupiscências de seus corações, à imundícia, para desonrarem seus corpos entre si;

Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 18 de Março de 2012, 21:33
Anton, se você soubesse que todas estas suas afirmações encontram resistência na Doutrina Espírita e que Kardec as combate, não teria se apegado à uma opinião tão absurda, que reduz o poder de Deus à limitada capacidade humana. Se um ser humano consegue encontrar uma alternativa melhor que Deus para suas leis, logo essa teoria é absurda, sem fundamento, ilógica... sem a menor dúvida. Porque não há quem duvide que a teoria do livre-arbitrio pertence à um ser muito mais inteligente e justo que a teoria que afirma que não temos livre arbítrio. Precisa de uma refutação melhor que essa? pra quê exemplos se a própria teoria é contraditória em si mesma?

Amigo,

Não se prenda ao que esta escrito em algum papel e que alguem interpretou para voce. Isto muitos ja o fizeram ha decadas, infrutiferamente. Pedi exemplos, que cada um os traga, se encontrar. Pode tambem mostrar onde Kardec combateu isto. Lembro que a questão 843 ja foi estudada ha alguns posts.

Não se prenda aos seus conceitos. Se não são validados, não tente alterar a realidade, mas revalide os seus conceitos, que é mais sensato.

Desculpe se utilizo este metodo mais 'material' para lidar com o tema, mas creio que não há outro, visto os crentes nesta teoria não conseguirem produzir um único evento que a justifique.

Procure e mostre,
Anton

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 18 de Março de 2012, 21:40
      Marlon Coelho    (ref #64)

      E, talvez, seja devido a essa ciencia, o fato de ainda estarmos vivos, vc, os seus, eu, todos; e desfrutando de uma melhor qualidade de vida e inúmeras facilidades.
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 18 de Março de 2012, 21:51
      Marlon Coelho  (ref #66)

      O novo amigo pergunta: "Pergunto a todos e a minha independencia? Aonde é q tá?
 
      Cel: é evidente q isso é uma brincadeira do amigo. Mas, aproveitando a deixa, eu te pergunto: quem é independente? Os mais ricos, mais poderosos, mais sábios? Ninguém! Somos todos dependentes de <tudo> eqto estamos neste mundo material! Ninguém é independente!
......................................
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 18 de Março de 2012, 22:26
      Quem se aventura a responder?

      Cel: Aproveitando a deixa do amigo Lacerda (msg #70), sobre as primeiras encarnações, trago, a todos, uma questão, já repetida muitas vezes mas, cuja solução, nenhum dos amigos conseguiu apresentar, mesmo tendo sido incessantemente repetida, como se ninguém conhecesse a resposta. Afinal, alguém conhece?
      Se todos somos, de princípio, perfeitamente iguais (segundo a visão das doutrinas pois, se não fosse assim, onde estaria a perfeita justiça e o perfeito amor de Deus?), o q foi q desfez essa perfeita igualdade e a tornou gigantesca desigualdade, levando uns para o caminho do amor e outros para o da perversidade e perversões? Não podemos dizer q, na primeira encarnação consciente já fôssemos desiguais e, portanto, q nossos livres-arbítrios já fossem desiguais; pelas doutrinas, isso é absurdo! Mas, é evidente, q todos concordarão q alguma coisa provocou a destruição da igualdade inicial. Mas, q coisa foi essa?
      E este assunto q coloco é importantíssimo (embora ninguém tenha sequer tentado apresentar uma resposta, como se nenhuma importância tivesse) pois, das desigualdades vêm as desigualdades de pensamentos, desejos, atitudes, procedimentos, de bondade e maldade, solidariedade e egoísmo, humildade e orgulho e, é evidente, as desigualdades nas ações e, consequentemente, as desigualdades na aplicação da lei de retribuição, fazendo uns extremamente felizes e, outros, extremamente infelizes.
....................................................

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 18 de Março de 2012, 23:22
      Kazaoka  (ref #71)

      Kazaoka escreveu: Coronel, e fazermos nossas escolhas com base no que aprendemos no passado, isso descaracteriza a liberdade de escolher?

      Cel: mas é evidente, meu distinto jovem; você não estará escolhendo por vc mesmo, mas pelo q a vida “enfiou em sua cabeça”, pelo q a vida o faz escolher; podemos dizer q “a vida escolhe por vc”. Para quem escolhe não há méritos, nem deméritos, pois escolhe de conformidade com o q a escola da vida o faz escolher. 

      Tente me dizer qualquer escolha q vc pretende fazer e conversaremos de modo a mais entender o assunto. Por exemplo: mudar de profissão... casar-se... separar-se... viajar para BH ou para o Rio... ter filhos... assistir o jogo de seu time... roubar ou não roubar... mentir ou não mentir... tomar ou não uma cerveja... dar ou não atenção para alguém ou para um problema... filiar-se a esta ou àquela crença ou religião... seguir ou não sua doutrina... seguir ou não os ensinamentos de Jesus etc etc. Baseie-se nos mandamentos trazidos por Moisés, ou nos “pecados capitais” q, me parece, envolvem todas as espécies de acertos e desacertos. Observe estas palavras de Jesus: “Ninguém vem a mim, se o Pai q me enviou não mandar a mim!”

      Kazaoka: É esse conhecimento que nos faz responsáveis por nossas escolhas. Se não fosse isso, aí sim, não teríamos nenhuma culpa ou responsabilidade sobre nossos atos.

      Cel: mas vc não é responsável por suas escolhas! É a vida q escolhe para para vc e para todos. Por isso Paulo: “É o Sr q opera em nós o pensar e o fazer!” e, portanto, o desejar e o fazer, o obrar. Assim, Paulo: “Não sois salvos por vossas obras...”, pois não somos responsáveis por elas, sejam boas ou más, “mas pela graça de Deus”, isto é, já estamos, desde sempre salvos pois as obras más q fizemos, á vida foi q nos levou a fazer. Assim, não há culpas nem culpados, nem responsabilidades nem responsáveis, portanto, nem méritos nem deméritos, nem recompensas, nem penalidades de espécie alguma!
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 18 de Março de 2012, 23:56
      HamLacerda   (msg de 17.03, 22:36)

      Lacerda: O Espírito as escolheu voluntariamente na erraticidade, antes de sua encarnação, como provações para o seu adiantamento; elas são, pois, produto do livre-arbítrio, e não da fatalidade.

      Cel: amigo Ham, me responda se puder: porq o espírito escolheu estas provas e não aquelas? Ele escolheu sim, mas não por um livre-arbítrio, mas pelas necessidades que sente de q tem de escolher estas e não aquelas, certo? E quem é q lhe dita, ou q lhe faz ver quais provas escolher, que suas necessidades são estas e não aquelas? As experiências, os ensinamentos q já teve no passado, proporcionados pela escola da vida, pois são essas experiências e ensinamentos q lhe fazem ver quais são suas necessidades para o futuro. Por eles, fica sabendo o q já aprendeu e o q tem ainda a aprender. Suas necessidades o levarão a escolher estas provas e não aquelas. Sua escolha é determinada pelas necessidades e estas ele as conhece pela lembrança das experiências passadas e pelo q já compreendeu da escola da vida.

      Lacerda: Se algumas vezes são impostas, como expiação, por uma vontade superior, é ainda em razão das más ações voluntariamente cometidas pelo homem numa precedente existência, e não como conseqüência de uma lei fatal, pois ele poderia tê-las evitado, agindo de outro modo."

      Cel: meu amigo, se podia evitá-las porq não evitou? O q foi q não o deixou evitar, senão os pensamentos, o peso das conseqüências de evitá-las ou pratica-las, as conveniências e vantagens ou desvantagens de evitá-las ou pratica-las? Tudo isso lhe vem das experiências adquiridas anteriormente; mesmo o fato de ter vontade forte ou nenhuma, para fazer isto ou aquilo, nenhum mérito ou demérito lhe cabe, pois quem a suscita nele é o conhecimento q já tem das coisas, conhecimento q fica registrado em sua memória (ou não) provocado pelas lições q a vida lhe dá. Tudo q escolhemos, todas as escolhas q fazemos, somos levados a fazê-las, obrigatoriamente, pelo q vida nos impõe instante a instante.   

      Tente apresentar uma escolha só q seja, q não é a vida q nos leva a fazer.
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Luzceano em 19 de Março de 2012, 02:32
Como a doutrina ensina eu acredito que nos temos livre arbitrio sim, mas ele e muito pouco temos muito pouco livre arbitrio por que como a doutrina fala e eu acredito que nos somos continuamente influenciados e dirigidos por espiritos.
Como é importante o trabalho da caridade so dessa maneira estaremos sobre o dominio dos bons espiritos.
Por falar em caridade ja estou indo para meu trabalho de caridade
Boa noite
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 19 de Março de 2012, 03:16
Amigo Cel, se é que entendi bem a sua questão, pergunto também:
Não lhe ocorreu que todas essas diferenças se fizeram através dos tempos devido às diferentes condições a que cada indivíduo foi submetido por eras a fio? A começar pelas diferenças mais básicas como as geográficas, climáticas, etc. e que foram se intrincando ao passar do tempo com as diferenças de progresso individual e social etc. e tal (acho que já da pra imaginar o resto). Veja que até entre os animais de mesma espécie, há certas diferenças de comportamento. E se o desenvolvimento do livre-arbítrio não for explicação para a maior exacerbação destas diferenças, a falta dele tão pouco seria, não concorda?
E olha que nem toquei na questão da notícia que tivemos sobre a vinda de Espíritos que se originam de diferentes orbes. Mais um fator fortemente agravante!
Pra mim parece uma questão de simples resposta, e não consigo enxergar a causa de tal dúvida.

Um abraço,
Edil

      Quem se aventura a responder?

      Cel: Aproveitando a deixa do amigo Lacerda (msg #70), sobre as primeiras encarnações, trago, a todos, uma questão, já repetida muitas vezes mas, cuja solução, nenhum dos amigos conseguiu apresentar, mesmo tendo sido incessantemente repetida, como se ninguém conhecesse a resposta. Afinal, alguém conhece?
      Se todos somos, de princípio, perfeitamente iguais (segundo a visão das doutrinas pois, se não fosse assim, onde estaria a perfeita justiça e o perfeito amor de Deus?), o q foi q desfez essa perfeita igualdade e a tornou gigantesca desigualdade, levando uns para o caminho do amor e outros para o da perversidade e perversões? Não podemos dizer q, na primeira encarnação consciente já fôssemos desiguais e, portanto, q nossos livres-arbítrios já fossem desiguais; pelas doutrinas, isso é absurdo! Mas, é evidente, q todos concordarão q alguma coisa provocou a destruição da igualdade inicial. Mas, q coisa foi essa?
      E este assunto q coloco é importantíssimo (embora ninguém tenha sequer tentado apresentar uma resposta, como se nenhuma importância tivesse) pois, das desigualdades vêm as desigualdades de pensamentos, desejos, atitudes, procedimentos, de bondade e maldade, solidariedade e egoísmo, humildade e orgulho e, é evidente, as desigualdades nas ações e, consequentemente, as desigualdades na aplicação da lei de retribuição, fazendo uns extremamente felizes e, outros, extremamente infelizes.
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 19 de Março de 2012, 03:34
      Edil   (ref #100)

      Amigo Edil, quem conhece Deus? Apenas podemos imaginar o Ele seja pelo q as religões e doutrinas nos comunicam; e, mesmo sem conhece-lo, lhe conferimos uma série de atributos baseados nas virtudes dos homens, elevadas à máxima potencia. As próprias escrituras cristãs nos deixam totalmente confusos sobre o q seja Deus; no Novo Test, é um Pai de amor e misericórdia, eqto q, no Ant Test é um ser terrivel, cruel, orgulhoso e vaidoso, nervoso, impaciente e tremendamente parcial; no Ant T, Ele desconhece até mesmo o q acontece no mundo.
      Somente aqueles q passaram pela experiencia da união com Deus, q, por isso puderam dizer "eu e o Pais somos um!", devem te-lo conhecido; se não, não afirmariam serem um com Deus.
.........................................
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 19 de Março de 2012, 03:59
Amigo Cel, aquela foi uma pergunta que fiz à Marlene por ela estar sempre citando os escritos daqueles que ela chama de antepassados. Pensei que ela ia fazer o mesmo para responder, mas parece que ela percebeu o próposito da pergunta...

Eu particularmente "não acredito"(se posso assim dizer) em nenhuma descrição personalista ou simplória de Deus. O imagino como um princípio absoluto, não sendo nada em particular e tudo ao mesmo tempo; bem, mal, matéria, espírito; enfim, tudo. Esse tudo que em origem é uma coisa só. Portanto somos todos "um com Deus", mesmo que ainda não tenhamos consciêcia plena deste fato.

Um abraço,
Edil

      Edil   (ref #100)

      Amigo Edil, quem conhece Deus? Apenas podemos imaginar o Ele seja pelo q as religões e doutrinas nos comunicam; e, mesmo sem conhece-lo, lhe conferimos uma série de atributos baseados nas virtudes dos homens, elevadas à máxima potencia. As próprias escrituras cristãs nos deixam totalmente confusos sobre o q seja Deus; no Novo Test, é um Pai de amor e misericórdia, eqto q, no Ant Test é um ser terrivel, cruel, orgulhoso e vaidoso, nervoso, impaciente e tremendamente parcial; no Ant T, Ele desconhece até mesmo o q acontece no mundo.
      Somente aqueles q passaram pela experiencia da união com Deus, q, por isso puderam dizer "eu e o Pais somos um!", devem te-lo conhecido; se não, não afirmariam serem um com Deus.
.........................................
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 19 de Março de 2012, 04:02
(...)
Cel: mas é evidente, meu distinto jovem; você não estará escolhendo por vc mesmo, mas pelo q a vida “enfiou em sua cabeça”, pelo q a vida o faz escolher; podemos dizer q “a vida escolhe por vc”. Para quem escolhe não há méritos, nem deméritos, pois escolhe de conformidade com o q a escola da vida o faz escolher.
(...)

Eu sinceramente não consigo ver coerência neste raciocínio! O amigo por acaso quer que escolhamos com base nas experiências de marte, júpiter ou saturno!? :o Isso que amigo chama de "vida" (que não é o princípio vital, suponho), não existe por si mesma e não escolhe nada. Essa vida é fruto de um conjunto de tudo que os Espíritos adquiriram e manifestaram através de todas as experiências no trajeto evolutivo até aqui.
Os Espíritos interagem constantemente numa colaboração mútua, e é claro que nossas escolhas jamais irão se basear em critérios exclusivamente individuais. Toda essa interação ao longo das eras, é que deu surgimento a este complexo que o amigo chama de vida; manifestação do Espírito e do PI em todas as coisas.

Um abraço,
Edil
 
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 19 de Março de 2012, 04:11
      HamLacerda    (ref #106)

      Lacerda escreveu: Aos que defendem que o livre-arbítrio não existe, como explicam o que acontece quando alguém é submetido involuntariamente à uma dose de anfetaminas e que em razão disso esta pessoa cometeria um assassinato?

      Cel: meu amigo, vc acima se refere ao livre-arbítrio de quem: do q ministrou ou do q tomou as anfetaminas? É evidente q aquele q está sob efeito irresistível de uma droga, não sabe o q faz; é como o dementado, o desesperado, o ignorante q não raciocinam e cometem absurdos como vemos no mundo, mas q não são responsáveis pelo q fazem. E qto àquele q deu a droga, simplesmente, fez um cara-ou-coroa e a deu? Ou refletiu e raciocinou sobre o q iria fazer, porq iria fazer, porq escolheu a quem fazer, pesou as conseqüências terríveis do ato, q sobre si mesmo virão por ter enfrentado, desafiado o Todo Poderoso e a divina e terrível lei de causa e efeito? É evidente q avaliou tudo isso; se não avaliou, estará dentro da classificação dos loucos irresponsáveis. E como ele faz essa avaliação e, depois, decide realizar o q, para ele, é necessário realizar? Sua avaliação está, não parte dela, mas ela inteira, presa às experiências do passado, ao q a vida lhe fez compreender, ao q a vida lhe deu de elementos ou ensinamentos para escolher dar ou não a droga ao outro. Se a escolha não é livre, pois está “totalmente” presa às lições q a vida, esta escola do bem e do mal, já lhe ministrou, existe livre-arbítrio? O amigo mesmo reflita e dê sua resposta.

      Lacerda: Quem está no controle: O espírito, a matéria, ou Deus?

      Cel: essa pergunta vc mesmo deve saber como responder.
................................................
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 05:35
Como a doutrina ensina eu acredito que nos temos livre arbitrio sim, mas ele e muito pouco temos muito pouco livre arbitrio por que como a doutrina fala e eu acredito que nos somos continuamente influenciados e dirigidos por espiritos.
Como é importante o trabalho da caridade so dessa maneira estaremos sobre o dominio dos bons espiritos.
Por falar em caridade ja estou indo para meu trabalho de caridade

Amigo Luz,

A hora do recreio ja terminou, quando a cada um foi dado tecer qualquer comentario sobre o que acha.

Estamos ja na hora das aulas praticas. O amigo acredita que possui livre arbitrio mas tambem acredita que é continuamente influenciado por espíritos. O que é uma contradição, porque não existe meio livre arbitrio ou livre arbitrio parcial da mesma forma que não existe mulher meio-grávida.

Se nos puder apresentar alguma ação em que tenha utilizado o seu livre arbitrio para afetar positiva ou negativamente a algum outro espirito, apresente. Caso não a encontre ou a tenha atribuido a outros espiritos, não a apresente.

E a proposito, caridade não é um trabalho, caridade é uma atitude interior que consiste na benevolência com todos, indulgência com as imperfeições dos outros e o perdão das ofensas. Não implica em atos de qualquer especie (ta no LE).

Fique EM Deus,
Anton

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 19 de Março de 2012, 09:37
Edil: "Amigo Cel, aquela foi uma pergunta que fiz à Marlene por ela estar sempre citando os escritos daqueles que ela chama de antepassados. Pensei que ela ia fazer o mesmo para responder, mas parece que ela percebeu o próposito da pergunta..."

Quando me peguntaste como eu concebia Deus... eu respondi-te que não sou ninguém para conceber nada, pois quem concebe é Deus.

Mas, como não compreendeste a resposta, acrescentei mais umas palavras logo na mensagem seguinte, estas:

"Quem pensa que concebe alguma coisa ama mais a si próprio do que a Deus. Desrespeita o primeiro ensinamento dos nossos antepassados: amar Deus acima de tudo e todas as coisas, que tem a intenção de não amar os egos de maneira nenhuma.

Que ninguém se ame a si próprio de maneira nenhuma, pois quem se ama a si próprio vê-se a si mesmo no mundo, às voltas com mortes e nascimentos.

Quem ama a Deus vê o mundo em si mesmo, vê as coisas aparecerem e desaparecerem.

Amar Deus acima de tudo e todas as coisas exige que o homem renuncie a si próprio, coisa insuportável para o ego!"


Mas mesmo assim continuaste a não perceber o que eu te tentava dizer, por isso recorro sempre aos nossos antepassados, que aqui repito:

Romanos

Porque do céu se manifesta a ira de Deus sobre toda a impiedade e injustiça dos homens, que detêm a verdade em injustiça.

Porquanto o que de Deus se pode conhecer neles se manifesta, porque Deus lho manifestou.

Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis;

Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu.

Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos.

E mudaram a glória do Deus incorruptível em semelhança da imagem de homem corruptível, e de aves, e de quadrúpedes, e de répteis.

Por isso também Deus os entregou às concupiscências de seus corações, à imundícia, para desonrarem seus corpos entre si;

Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém.


Isto para dizer que é Deus que se manifesta nas suas criaturas, e a ilusão que as criaturas têm de serem independentes, ou de possuírem livre-arbítrio é apenas devido ao ego, à importância própria, ao orgulho, à vaidade... Renunciando o homem a si mesmo acaba-se a ilusão imediatamente.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Luzceano em 19 de Março de 2012, 11:13
Como a doutrina ensina eu acredito que nos temos livre arbitrio sim, mas ele e muito pouco temos muito pouco livre arbitrio por que como a doutrina fala e eu acredito que nos somos continuamente influenciados e dirigidos por espiritos.
Como é importante o trabalho da caridade so dessa maneira estaremos sobre o dominio dos bons espiritos.
Por falar em caridade ja estou indo para meu trabalho de caridade

Amigo Luz,

A hora do recreio ja terminou, quando a cada um foi dado tecer qualquer comentario sobre o que acha.

Estamos ja na hora das aulas praticas. O amigo acredita que possui livre arbitrio mas tambem acredita que é continuamente influenciado por espíritos. O que é uma contradição, porque não existe meio livre arbitrio ou livre arbitrio parcial da mesma forma que não existe mulher meio-grávida.

Se nos puder apresentar alguma ação em que tenha utilizado o seu livre arbitrio para afetar positiva ou negativamente a algum outro espirito, apresente. Caso não a encontre ou a tenha atribuido a outros espiritos, não a apresente.

E a proposito, caridade não é um trabalho, caridade é uma atitude interior que consiste na benevolência com todos, indulgência com as imperfeições dos outros e o perdão das ofensas. Não implica em atos de qualquer especie (ta no LE).

Fique EM Deus,
Anton


Puxa vida justo agora que eu ia comesar a comer meu lanchinho.
Poise Antam acho que voce não é espirita por que voce nao concorda com a doutrina ou talvez voce acredite estar muito acima da doutrina
Mas respondendo sua pergunta de acordo com a doutrina que diz que nos temos livre arbitrio e somos influenciados pelos espiritos mais do que imaginamos puxa vida ja respondi mas vamos continuar
Voce ja recebeu uma influencia negativa e lutou para nao fazer aquilo.
Eu ja recebi diversas vezes e ja cheguei a ouvir vozes em minha cabeça vai la arrebenta ele acaba com ele e etc, e graças ao meu livre arbitrio eu fui mais forte e nao arrebentei aquela pessoa na porrada isso é livre arbitrio
Agora voce precisa decidir se voce é ou não é espirita se for voce deveria concordar com a doutrina nao acha?
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Luzceano em 19 de Março de 2012, 11:18
Como a doutrina ensina eu acredito que nos temos livre arbitrio sim, mas ele e muito pouco temos muito pouco livre arbitrio por que como a doutrina fala e eu acredito que nos somos continuamente influenciados e dirigidos por espiritos.
Como é importante o trabalho da caridade so dessa maneira estaremos sobre o dominio dos bons espiritos.
Por falar em caridade ja estou indo para meu trabalho de caridade

Amigo Luz,

A hora do recreio ja terminou, quando a cada um foi dado tecer qualquer comentario sobre o que acha.

Estamos ja na hora das aulas praticas. O amigo acredita que possui livre arbitrio mas tambem acredita que é continuamente influenciado por espíritos. O que é uma contradição, porque não existe meio livre arbitrio ou livre arbitrio parcial da mesma forma que não existe mulher meio-grávida.

Se nos puder apresentar alguma ação em que tenha utilizado o seu livre arbitrio para afetar positiva ou negativamente a algum outro espirito, apresente. Caso não a encontre ou a tenha atribuido a outros espiritos, não a apresente.

E a proposito, caridade não é um trabalho, caridade é uma atitude interior que consiste na benevolência com todos, indulgência com as imperfeições dos outros e o perdão das ofensas. Não implica em atos de qualquer especie (ta no LE).

Fique EM Deus,
Anton


Nossa influenciar um outro espirito, eita nois com quem eu estou falando?
Deixa eu voltar para o jardim da infancia para comer meu lanchinho
Que Deus ilumine sua mente e seu coração meu irmão
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: LuizFrancisco em 19 de Março de 2012, 11:36
Olá a todos,

Se não existe o Livre Arbítrio como prega os amigos em suas ilusões espiritualistas, mas, com 100% de materialismo, podemos usar de uma frase de nossos antepassados (viu! também sei escrever difícil).

"Melhor comermos e bebermos em abundância" e debitar a conta de nossos erros para Deus.
Quem sabe já na próxima viremos encarnados com botão de liga/desliga, sofware sem erros, pois se erramos é porque Deus não fez suas programações corretas.

Aí fica fácil viver, pois, como crianças birrentas, podemos dizer que a culpa não é nossa e sim, de Deus.

E fica mais engraçado ainda pois os amigos contrários ao livre arbítrio citam os ensinos espíritas como base. Mas, quando vamos ler vemos que somente são ensinos espiritualistas que nada tem haver com os ensinos espíritas.

Vamos nos basear nos ensinos espíritas como o tópico conduz: "Psicologia&Esíritismo", saindo disso são ensinos para outros tópicos.

Abraços,
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Luzceano em 19 de Março de 2012, 12:10
Como a doutrina ensina eu acredito que nos temos livre arbitrio sim, mas ele e muito pouco temos muito pouco livre arbitrio por que como a doutrina fala e eu acredito que nos somos continuamente influenciados e dirigidos por espiritos.
Como é importante o trabalho da caridade so dessa maneira estaremos sobre o dominio dos bons espiritos.
Por falar em caridade ja estou indo para meu trabalho de caridade
Boa noite
Vou corregir o que eu quis dizer
Continuamente influenciados sim mas não continuamente dirigidos, mas muitas vezes nos somos dirigidos por espiritos por que se eles nos influenciam eles nos dirigem e cabe anos usar noss limitado livre arbitrio para decidir fazer o bem ou o mal
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 19 de Março de 2012, 12:18
Francisco: "Se não existe o Livre Arbítrio como prega os amigos em suas ilusões espiritualistas, mas, com 100% de materialismo, podemos usar de uma frase de nossos antepassados (viu! também sei escrever difícil).

"Melhor comermos e bebermos em abundância" e debitar a conta de nossos erros para Deus.
Quem sabe já na próxima viremos encarnados com botão de liga/desliga, sofware sem erros, pois se erramos é porque Deus não fez suas programações corretas."


Pois senão há mais nada além de Deus a não ser a ilusão do ego, mas como é uma ilusão não conta para nada, o que queres que te diga para além das palavras dos nossos antepassados?

Coríntios

Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos?

Porque fostes comprados por bom preço; glorificai, pois, a Deus no vosso corpo, e no vosso espírito, os quais pertencem a Deus.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 19 de Março de 2012, 12:19
Não, amiga Marlene. Eu entendi muito bem...
Agora trouxe justamente aqui que imaginava, pois veja quanta incoerência há nos textos que traz.
Por um lado não temos livre-arbítrio, e é Deus que manifesta tudo em nós. Mas por outro temos o "poder", a "autonomia" de nos rebelar contra Deus a ponto de sermos vítimas de sua ira!  :o

Porque do céu se manifesta a ira de Deus sobre toda a impiedade e injustiça dos homens, que detêm a verdade em injustiça.

Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu.

Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu.

E mudaram a glória do Deus incorruptível em semelhança da imagem de homem corruptível, e de aves, e de quadrúpedes, e de répteis.


Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém

Portanto amiga Marlene, se segundo você e outros, não temos o livre-arbítrio e consequentemente também não a capacidade de escolha, como pudemos realizar tal proeza a ponto de "mudar a verdade de Deus"?! Então Deus é que teria mudado sua própria verdade e si rebelado contra si mesmo! E os homens que nada escolheram, que nada decidiram, não teriam culpa nem responsabilidade sobre nada. Seriam apenas joguetes nas mãos de um deus louco que pune os que apenas cumprem suas próprias ordens. 

Esses textos provavelmente foram escritos por homens astuciosos, como ferramenta para fanatizar, subjugar e controlar a massa ignorante. No entanto para os dias atuais eles se mostram tão fracos em intelecto que desmoronam rapidamente diante da próprio autoritarismo e da própria incoerência.

Um abraço,
Edil

Edil: "Amigo Cel, aquela foi uma pergunta que fiz à Marlene por ela estar sempre citando os escritos daqueles que ela chama de antepassados. Pensei que ela ia fazer o mesmo para responder, mas parece que ela percebeu o próposito da pergunta..."

Quando me peguntaste como eu concebia Deus... eu respondi-te que não sou ninguém para conceber nada, pois quem concebe é Deus.

Mas, como não compreendeste a resposta, acrescentei mais umas palavras logo na mensagem seguinte, estas:

"Quem pensa que concebe alguma coisa ama mais a si próprio do que a Deus. Desrespeita o primeiro ensinamento dos nossos antepassados: amar Deus acima de tudo e todas as coisas, que tem a intenção de não amar os egos de maneira nenhuma.

Que ninguém se ame a si próprio de maneira nenhuma, pois quem se ama a si próprio vê-se a si mesmo no mundo, às voltas com mortes e nascimentos.

Quem ama a Deus vê o mundo em si mesmo, vê as coisas aparecerem e desaparecerem.

Amar Deus acima de tudo e todas as coisas exige que o homem renuncie a si próprio, coisa insuportável para o ego!"


Mas mesmo assim continuaste a não perceber o que eu te tentava dizer, por isso recorro sempre aos nossos antepassados, que aqui repito:

Romanos

Porque do céu se manifesta a ira de Deus sobre toda a impiedade e injustiça dos homens, que detêm a verdade em injustiça.

Porquanto o que de Deus se pode conhecer neles se manifesta, porque Deus lho manifestou.

Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis;

Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu.

Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos.

E mudaram a glória do Deus incorruptível em semelhança da imagem de homem corruptível, e de aves, e de quadrúpedes, e de répteis.

Por isso também Deus os entregou às concupiscências de seus corações, à imundícia, para desonrarem seus corpos entre si;

Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém.


Isto para dizer que é Deus que se manifesta nas suas criaturas, e a ilusão que as criaturas têm de serem independentes, ou de possuírem livre-arbítrio é apenas devido ao ego, à importância própria, ao orgulho, à vaidade... Renunciando o homem a si mesmo acaba-se a ilusão imediatamente.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Luzceano em 19 de Março de 2012, 12:21
Coríntios

Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos?

Porque fostes comprados por bom preço; glorificai, pois, a Deus no vosso corpo, e no vosso espírito, os quais pertencem a Deus.
Gloria a Deus
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: LuizFrancisco em 19 de Março de 2012, 12:27
Coríntios

Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos?

Porque fostes comprados por bom preço; glorificai, pois, a Deus no vosso corpo, e no vosso espírito, os quais pertencem a Deus.

Olá a todos,
Olá Marlenedd,

Poxa, pensei que éramos criaturas (filhos) de Deus, mas, agora com o seu texto, vejo que fomos comprados. Mas, comprados de quem?

É isso que fica, quando somente colamos opiniões e frases feitas sem dar o tom do nosso entendimento.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 19 de Março de 2012, 12:31
Edil, Deus manifesta-se no homem santo, no homem egoísta, no crocodilo, na pomba, no leão e no cordeiro... é à vontade do freguês! Só Deus é, o resto é ilusão!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: LuizFrancisco em 19 de Março de 2012, 12:37
Edil, Deus manifesta-se no homem santo, no homem egoísta, no crocodilo, na pomba, no leão e no cordeiro... é à vontade do freguês! Só Deus é, o resto é ilusão!

Olá a todos,
Olá Marlenedd,

Então podemos afirmar sem medo de errar que:

"O seu entendimento de que não há livre arbítrio, é somente uma ilusão do seu ego". Correto!

Abraços,
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 12:38
Mas respondendo sua pergunta de acordo com a doutrina que diz que nos temos livre arbitrio e somos influenciados pelos espiritos mais do que imaginamos puxa vida ja respondi mas vamos continuar
Voce ja recebeu uma influencia negativa e lutou para nao fazer aquilo.
Eu ja recebi diversas vezes e ja cheguei a ouvir vozes em minha cabeça vai la arrebenta ele acaba com ele e etc, e graças ao meu livre arbitrio eu fui mais forte e nao arrebentei aquela pessoa na porrada isso é livre arbitrio

Amigo Luz,

Isto a que voce se referiu foi uma das provas pelas quais voce passou e que acontecem com todo espirito encarnado, sempre, então vamos fatiar este evento para compreende-lo:

1 - Recebeu sugestões negativas dadas por espiritos negativos, por ordem de Deus
2 - E recebeu sugestões positivas dadas por espiritos positivos, tambem por ordem de Deus
3 - Se voce devia dar ouvidos a uma ou a outra voz não foi decisão sua, foi decisão de sua mente, que tambem executa ordens de Deus, que é o unico que sabe se o outro merecia levar umas porradas ou não. Alias, se o outro não merecia levar as porradas, por haver escolhido este genero de prova que se transformou em prova, voce jamais conseguiria levantar a mão contra ele e vice versa, se esta fosse a prova dele, voce iria meter a mão sem mesmo saber porque, mas isto somente Deus sabe e coordena.

Mas voce falhou nesta prova, ao acreditar que foi o autor do "não bater" e provavelmente se considerou "vencedor" das "más influencias", ao inves de simplesmente dizer "graças a Deus", independentemente do que houvesse ocorrido. Neste exemplo, voce "amou mais a si mesmo" do que "amou a Deus" e esta é a questão basica. Todas as nossas provas somente tem duas respostas: "amar a Deus acima de tudo" ou "amar a nos mesmos acima de tudo".

Portanto a crença no livre arbítrio nos faz ser estelionatarios das ações divinas, Deus faz e nos dizemos "eu fiz", e atrasam a nossa evolução. O espirito encarnado somente conhece tres verbos e os conjuga constantemente: SER, ESTAR e FAZER, mas não é nada, não esta nada e não faz nada, apenas vivencia uma novela ou filme que em seu caso se denomina "A historia do Luzceano".

Relaxe, va terminar o seu lanchinho e reflita sobre a sua relação com Deus,
Anton





Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 12:48
A todos os foristas participantes deste topico. A hora do recreio ja terminou, onde cada um teve a oportunidade de colocar quaisquer ideias e teorias que lhe viessem a mente, mas agora começa a parte real.

Onde estão os exemplos praticos de alguem que tenha tido o livre arbitrio de fazer alguma ação, positiva ou negativa a algum outro espirito? Coloquei esta questão ha 18 horas e até o momento ninguem se manifestou. Porque?


Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 19 de Março de 2012, 12:53
Francisco: "Então podemos afirmar sem medo de errar que:
"O seu entendimento de que não há livre arbítrio, é somente uma ilusão do seu ego". Correto!"


Ah, é esse o teu entendimento das palavras sagradas dos nossos antepassados? Não, amigo. O ego além de ser uma ilusão, é o único estorvo que impede o entendimento que o homem nunca poderia ter livre-arbítrio. O homem é a criatura onde Deus se manifesta, e a criatura não tem vontade própria, nem independência, é sujeito, é instrumento. O ego, é a importância própria, o orgulho, o egoísmo, a ignorância e a vaidade do homem. O ego é a máscara, o fingimento, a tensão que se revela no corpo e na face com extrema clareza.

Francisco: "Poxa, pensei que éramos criaturas (filhos) de Deus, mas, agora com o seu texto, vejo que fomos comprados. Mas, comprados de quem?
É isso que fica, quando somente colamos opiniões e frases feitas sem dar o tom do nosso entendimento."


Para saberes quem te comprou há dois mil anos estuda melhor as palavras dos nossos antepassados. O meu entendimento repito-o aqui mais uma vez:

Quem pensa que concebe alguma coisa ama mais a si próprio do que a Deus. Desrespeita o primeiro ensinamento dos nossos antepassados: amar Deus acima de tudo e todas as coisas, que tem a intenção de não amar os egos de maneira nenhuma.

Que ninguém se ame a si próprio de maneira nenhuma, pois quem se ama a si próprio vê-se a si mesmo no mundo, às voltas com mortes e nascimentos.

Quem ama a Deus vê o mundo em si mesmo, vê as coisas aparecerem e desaparecerem.

Amar Deus acima de tudo e todas as coisas exige que o homem renuncie a si próprio, coisa insuportável para o ego!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 19 de Março de 2012, 13:14
Ilusão criada por quem? Por Deus? Pois pelo homem não será, pois quem não tem livre-arbítrio não pode criar nada. A incoerência dos textos é patente, e se a amiga é incapaz de desfazê-la, inútil será continuar batendo na mesma tecla.
Estamos na mesma...

Edil, Deus manifesta-se no homem santo, no homem egoísta, no crocodilo, na pomba, no leão e no cordeiro... é à vontade do freguês! Só Deus é, o resto é ilusão!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Luzceano em 19 de Março de 2012, 13:24
A todos os foristas participantes deste topico. A hora do recreio ja terminou, onde cada um teve a oportunidade de colocar quaisquer ideias e teorias que lhe viessem a mente, mas agora começa a parte real.

Onde estão os exemplos praticos de alguem que tenha tido o livre arbitrio de fazer alguma ação, positiva ou negativa a algum outro espirito? Coloquei esta questão ha 18 horas e até o momento ninguem se manifestou. Porque?



Pera ai que eu to indo la cartorio do No Nosso Lar para reconhecer e autenticar esse docomento essa prova se não ela não vale ne?
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Mega em 19 de Março de 2012, 13:29
Claro que o que subsidia as nossas decisões são os nossos conhecimentos e experiências anteriores e, nada há de falta de liberdade nesta escolha.
Deus de antemão sabe que vamos fracassar em determinadas tarefas, mas precisamos do aprendizado das tentativas. Sabe? Aprender fazendo...
Uma série de coisas que não escolhemos conscientemente esta no nosso caminho, a sua maioria resultado dos nossos maus hábitos. Não escolhemos ter cirrose, mas fomos livres e cometemos excessos com  álcool. Logo conseqüência.
Se é permitido que eu morra por um tiro, acredito que seja por conseqüência de algum ato meu, assim como a cirrose que eu não escolhi e não queria, de outro modo, Deus não seria justo.
Havemos de agradecer sempre pela existência da dor que nos permite identificar o alívio e buscar sempre o conhecimento para que nossas escolhas não nos faça sofrer tanto.
A vida é feita de escolhas.
Abraços
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 19 de Março de 2012, 13:33
Agora estão transformando Deus eu um brincalhão excêntrico e egoísta que só usa os homens como fantoches num teatro de bonecas pra si divertir e ser eternamente venerado; por ele mesmo é claro, pois fantoches sem vontade não poderiam vazê-lo.
"Quanta loucura por tão pouca aventura!..."

Dando uma de Moisés ;D ; vou continuar no recreio que é bem mais divertido!  ;)

Um abraço,
Edil

Mas respondendo sua pergunta de acordo com a doutrina que diz que nos temos livre arbitrio e somos influenciados pelos espiritos mais do que imaginamos puxa vida ja respondi mas vamos continuar
Voce ja recebeu uma influencia negativa e lutou para nao fazer aquilo.
Eu ja recebi diversas vezes e ja cheguei a ouvir vozes em minha cabeça vai la arrebenta ele acaba com ele e etc, e graças ao meu livre arbitrio eu fui mais forte e nao arrebentei aquela pessoa na porrada isso é livre arbitrio

Amigo Luz,

Isto a que voce se referiu foi uma das provas pelas quais voce passou e que acontecem com todo espirito encarnado, sempre, então vamos fatiar este evento para compreende-lo:

1 - Recebeu sugestões negativas dadas por espiritos negativos, por ordem de Deus
2 - E recebeu sugestões positivas dadas por espiritos positivos, tambem por ordem de Deus
3 - Se voce devia dar ouvidos a uma ou a outra voz não foi decisão sua, foi decisão de sua mente, que tambem executa ordens de Deus, que é o unico que sabe se o outro merecia levar umas porradas ou não. Alias, se o outro não merecia levar as porradas, por haver escolhido este genero de prova que se transformou em prova, voce jamais conseguiria levantar a mão contra ele e vice versa, se esta fosse a prova dele, voce iria meter a mão sem mesmo saber porque, mas isto somente Deus sabe e coordena.

Mas voce falhou nesta prova, ao acreditar que foi o autor do "não bater" e provavelmente se considerou "vencedor" das "más influencias", ao inves de simplesmente dizer "graças a Deus", independentemente do que houvesse ocorrido. Neste exemplo, voce "amou mais a si mesmo" do que "amou a Deus" e esta é a questão basica. Todas as nossas provas somente tem duas respostas: "amar a Deus acima de tudo" ou "amar a nos mesmos acima de tudo".

Portanto a crença no livre arbítrio nos faz ser estelionatarios das ações divinas, Deus faz e nos dizemos "eu fiz", e atrasam a nossa evolução. O espirito encarnado somente conhece tres verbos e os conjuga constantemente: SER, ESTAR e FAZER, mas não é nada, não esta nada e não faz nada, apenas vivencia uma novela ou filme que em seu caso se denomina "A historia do Luzceano".

Relaxe, va terminar o seu lanchinho e reflita sobre a sua relação com Deus,
Anton
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 19 de Março de 2012, 13:37
Ninguém definiu ainda o que é livre arbítrio, e essa definição nem foi discutida. Quando vocês entrarem num acordo sobre o que vocês estão falando, eu volto pro tópico. Mas até agora...quaaaaaanta confusão!

Abraços!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 19 de Março de 2012, 13:51
Pow Danilo! Você vai ficar aí em cima só atirando pedra na cabeça do gente?  ;D Desce aí e dá uma forcinha!
Como diz o Datena: Me ajuda aí ô!  :D

Um abraço,
Edil

Ninguém definiu ainda o que é livre arbítrio, e essa definição nem foi discutida. Quando vocês entrarem num acordo sobre o que vocês estão falando, eu volto pro tópico. Mas até agora...quaaaaaanta confusão!

Abraços!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: LuizFrancisco em 19 de Março de 2012, 13:51
Olá Marlene,

Quer dizer que a amiga, acredita que Deus nos comprou do Diabo?

O seu entendimento é ilusão de seu ego (usando o seu entendimento).

Vamos compreender os ensinamentos da Doutrina Espírita para nos clarear o entendimento, ficar colando frases não ajuda ninguém.

Antou meu ilusionista Anton.

Onde estão os exemplos praticos de alguem que tenha tido o livre arbitrio de fazer alguma ação, positiva ou negativa a algum outro espirito? Coloquei esta questão ha 18 horas e até o momento ninguem se manifestou. Porque?

Qualquer resposta fica melhor do que colocar a culpa em Deus, como você está pregando.

Estes seus entendimentos são ilusões do seu ego.

Abraços,


Abraços,
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 19 de Março de 2012, 13:56
Amigo Ham, acaso não reconhece o ar característico da autoridade?! Óbvio qué e Deus!  ;D

Um abraço,
Edil

A todos os foristas participantes deste topico. A hora do recreio ja terminou, onde cada um teve a oportunidade de colocar quaisquer ideias e teorias que lhe viessem a mente, mas agora começa a parte real.

Onde estão os exemplos praticos de alguem que tenha tido o livre arbitrio de fazer alguma ação, positiva ou negativa a algum outro espirito? Coloquei esta questão ha 18 horas e até o momento ninguem se manifestou. Porque?




Quem escreveu esta mensagem, foi você ou Deus?


Abraço
HL
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 13:58
Claro que o que subsidia as nossas decisões são os nossos conhecimentos e experiências anteriores e, nada há de falta de liberdade nesta escolha.

O assim denominado “livre arbítrio” é pautado por quatro sentimentos que não são do espirito mas que pertencem a personalidade humana, o ego. Estes sentimentos são:

O desejo de ganhar e o medo de perder
A busca do prazer e a fuga do desprazer
A busca do elogio e o medo da crítica
A busca da fama e o medo da infâmia.

Qualquer pensamento humano baseia-se nestes quatro pares de sentimentos e os homens como grupo que interage continuamente fazem com que estes sentimentos os dominem completamente. Não há qualquer livre arbítrio no ser humano. Apertando-se qualquer destes oito botões, sabemos de antemão a reação que provocará. Todos os grandes comunicadores, marqueteiros, políticos e lideres religiosos o sabem e utilizam intuitivamente.

E de nada adianta esbravejarem uns com os outros, por este ou aquele texto, porque não é por ai que a coisa funciona. A grande máxima ainda é a de Cristo, que se resume a:

“Não ajunteis para vós tesouros na terra; onde a traça e a ferrugem os consomem, e onde os ladrões minam e roubam; mas ajuntai para vós tesouros no céu, onde nem a traça nem a ferrugem os consumem, e onde os ladrões não minam nem roubam. Porque onde estiver o teu tesouro, aí estará também o teu coração.”

Bem, o maior tesouro do espirito são os seus conceitos, o que acha que sabe, o que acha que é certo. Portanto quem acredita que faz o quer e quando quer, apenas possui uma verdade, que alias estou pedindo que exemplifiquem, o que não conseguem fazer por não haver exemplos, é apenas um conceito ou verdade individual sem comprovação...

Deus de antemão sabe que vamos fracassar em determinadas tarefas, mas precisamos do aprendizado das tentativas. Sabe? Aprender fazendo...
Uma série de coisas que não escolhemos conscientemente esta no nosso caminho, a sua maioria resultado dos nossos maus hábitos. Não escolhemos ter cirrose, mas fomos livres e cometemos excessos com  álcool. Logo conseqüência.
Se é permitido que eu morra por um tiro, acredito que seja por conseqüência de algum ato meu, assim como a cirrose que eu não escolhi e não queria, de outro modo, Deus não seria justo.

Mas é voce mesmo quem escolheu o genero de provas e não Deus. Deus apenas lhe monta a historinha para voce vivenciar.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 19 de Março de 2012, 14:09
      Luiz Francisco  (ref #166)

      Meu novo amigo e xará (tb sou Luis, com s), mas a Marlene está só repetindo o q os evangelhos dizem!.
...............................
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 19 de Março de 2012, 14:11
Pow Danilo! Você vai ficar aí em cima só atirando pedra na cabeça do gente?  ;D Desce aí e dá uma forcinha!
Como diz o Datena: Me ajuda aí ô!  :D

Um abraço,
Edil

Ninguém definiu ainda o que é livre arbítrio, e essa definição nem foi discutida. Quando vocês entrarem num acordo sobre o que vocês estão falando, eu volto pro tópico. Mas até agora...quaaaaaanta confusão!

Abraços!

Meu amigo, se estivéssemos discutindo em inglês, seria a mesma coisa. Não gaste tanto o seu verbo...
Não está adiantando nada...
Podemos apenas partir do seguinte: se chegarmos à conclusão de que o livre arbítrio não existe, podemos finalmente cessar todos os esforços do nosso raciocínio e apenas observar a vida passar. Deixemos ser levados pela correnteza, que Deus decidirá por nós se devemos nadar ou morrer (ops, eu estou escolhendo isso também!!!). :o

"Tem a liberdade de pensar, logo, a de agir". Tem resposta mais clara que essa?

Abraços!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 14:19
Agora estão transformando Deus eu um brincalhão excêntrico e egoísta que só usa os homens como fantoches num teatro de bonecas pra si divertir e ser eternamente venerado; por ele mesmo é claro, pois fantoches sem vontade não poderiam vazê-lo.
"Quanta loucura por tão pouca aventura!..."

Dando uma de Moisés ;D ; vou continuar no recreio que é bem mais divertido!  ;)

No recreio, que é este infindavel processo reencarnatorio neste planeta, voce ja esta ha muitos milenios. E este é o inferno, onde todos acham que sabem de algo e lutam entre si, infrutiferamente.

Aproveite a oportunidade da encarnação para passar por suas provas com felicidade, que é tudo o que o Pai espera de voce.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 19 de Março de 2012, 14:24
Exemplo pratico.

Um pai decide parar de trabalhar, afeta diretamente os filhos pois terão que parar de estudar para se manter.

Um patrão decide mandar alguém embora por implicancia, afetará a família que este trabalhador sustenta.

Um pai decide abandonar os filhos, afetará emocionalmente os filhos.

Um vizinho decide fazer uma construção sem engenheiro responsável num terreno acidentado, a casa cai em cima da família do terreno abaico, afeta diretamente a família da casa de  baixo.

Eu decido armada e revoltada dar um tiro em alguém, causo comoção e afeto diretamente os familiares que perderam a vitima.

Serve?

O bem e o mal

629 Que definição se pode dar à moral?

– A moral é a regra do bem proceder, ou seja, a que permite distinguir entre o bem e o mal. Ela é fundada sobre o cumprimento da lei de Deus. O homem procede bem quando faz tudo para o bem de todos porque, então, cumpre a lei de Deus.

630 Como se pode distinguir o bem e o mal?

– O bem é tudo o que está conforme a lei de Deus; o mal, tudo o que é contrário. Assim, fazer o bem é proceder conforme a lei de Deus; fazer o mal é infringir essa lei.

631 O homem tem, por si mesmo, meios de distinguir o bem do mal?

– Sim, quando crê em Deus e de fato quer saber porque Deus lhe deu a inteligência para distinguir um do outro.

632 O homem, sujeito ao erro como está, não pode se enganar no julgamento do bem e do mal e acreditar que faz o bem quando, na realidade, faz o mal?

– Jesus disse: “o que quereis que os homens vos façam, fazei-o também vós a eles”. Tudo está aí resumido. Vós não vos enganareis.

633 A regra do bem e do mal, que se poderia chamar de reciprocidade ou de solidariedade, não pode se aplicar à conduta pessoal do homem para consigo mesmo. Ele encontra na lei natural a regra dessa conduta e um guia seguro?

– Quando comeis em excesso, isso vos faz mal. Pois bem! Deus dá a medida daquilo que precisais. Quando a ultrapassais, sois punidos. Ocorre o mesmo com tudo. A lei natural traça para o homem o limite de suas necessidades; quando a ultrapassa, é punido pelo sofrimento. Se o homem escutasse, em todas as coisas, a voz que diz basta, evitaria a maior parte dos males de que acusa a natureza.

634 Por que o mal está na natureza das coisas? Eu falo do mal moral. Deus não poderia criar a humanidade em condições melhores?

– Já vos dissemos: os Espíritos foram criados simples e ignorantes. (Veja a questão 115.) Deus deixa ao homem a escolha do caminho. Tanto pior se tomar o mau: sua peregrinação será maior. Se não houvesse montanhas, o homem não compreenderia que se pode subir e descer, e, se não houvesse rochedos, não compreenderia que há corpos duros. É preciso que o Espírito adquira experiência e para isso é necessário que conheça o bem e o mal; é por essa razão que há a união do Espírito ao corpo. (Veja a questão 119.)

635 As diferentes posições sociais criam necessidades novas que não são as mesmas para todos os homens. A lei natural parece, assim, não ser uma regra uniforme?

– Essas diferentes posições estão na natureza da vida do homem e de conformidade com a lei do progresso. Isso não invalida a unidade da lei natural que se aplica a tudo.

☼ As condições de existência do homem mudam de acordo com os tempos e os lugares, o que resulta para ele em necessidades diferentes e posições sociais apropriadas a essas necessidades. Porém, essa diversidade está na ordem das coisas, está conforme a lei de Deus e é una, quanto ao seu princípio. Cabe à razão distinguir as necessidades reais das necessidades artificiais ou convencionais.

636 O bem e o mal são absolutos para todos os homens?

– A lei de Deus é a mesma para todos; mas o mal depende principalmente da vontade que se tem de o praticar. O bem é sempre o bem e o mal é sempre o mal, qualquer que seja a posição do homem; a diferença está no grau de responsabilidade.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 14:25
Ninguém definiu ainda o que é livre arbítrio, e essa definição nem foi discutida. Quando vocês entrarem num acordo sobre o que vocês estão falando, eu volto pro tópico. Mas até agora...quaaaaaanta confusão!

Amigo Danilo,

Pelo visto voce estava comendo lanche no recreio enquanto estavamos por aqui conversando sobre isto.

O que esta em pauta é o livre arbitrio que um espirito possui de agir positiva ou negativamente sobre outro espírito, seja encarnado ou desencarnado, ou seja ao arrepio da vontade de Deus.

Não ha qualquer confusão nisto que esta descrito claramente no LE.

Abraços,
Anton

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 14:28
Quem escreveu esta mensagem, foi você ou Deus?

Esta mensagem nada tem de livre arbitrio, nada fiz que afetasse a qualquer outro espirito, portanto é pessoal.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 19 de Março de 2012, 14:29
Rsrs... Falou e disse meu amigo!
Por falar em levar a sério, não tem como mesmo, pois o próprio artigo que dá início ao tópico é uma piada.
Dizem que não temos como escolher, mas mesmo assim estão tentando comprar o nosso voto.  ;)

Um abraço,
Edil

Pow Danilo! Você vai ficar aí em cima só atirando pedra na cabeça do gente?  ;D Desce aí e dá uma forcinha!
Como diz o Datena: Me ajuda aí ô!  :D

Um abraço,
Edil

Ninguém definiu ainda o que é livre arbítrio, e essa definição nem foi discutida. Quando vocês entrarem num acordo sobre o que vocês estão falando, eu volto pro tópico. Mas até agora...quaaaaaanta confusão!

Abraços!

Meu amigo, se estivéssemos discutindo em inglês, seria a mesma coisa. Não gaste tanto o seu verbo...
Não está adiantando nada...
Podemos apenas partir do seguinte: se chegarmos à conclusão de que o livre arbítrio não existe, podemos finalmente cessar todos os esforços do nosso raciocínio e apenas observar a vida passar. Deixemos ser levados pela correnteza, que Deus decidirá por nós se devemos nadar ou morrer (ops, eu estou escolhendo isso também!!!). :o

"Tem a liberdade de pensar, logo, a de agir". Tem resposta mais clara que essa?

Abraços!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 19 de Março de 2012, 14:30
Agora estão transformando Deus eu um brincalhão excêntrico e egoísta que só usa os homens como fantoches num teatro de bonecas pra si divertir e ser eternamente venerado; por ele mesmo é claro, pois fantoches sem vontade não poderiam vazê-lo.
"Quanta loucura por tão pouca aventura!..."

Dando uma de Moisés ;D ; vou continuar no recreio que é bem mais divertido!  ;)

No recreio, que é este infindavel processo reencarnatorio neste planeta, voce ja esta ha muitos milenios. E este é o inferno, onde todos acham que sabem de algo e lutam entre si, infrutiferamente.

Aproveite a oportunidade da encarnação para passar por suas provas com felicidade, que é tudo o que o Pai espera de voce.

Anton, como ele pode escolher em aproveitar, ou deixar de aproveitar, se não existe livre arbítrio?
Deus decidirá por ele se ele deve ou não aproveitar, segundo tua análise.

Abraços!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 19 de Março de 2012, 14:33
Mais um antepassado, este mais recente...

Triste época! É mais fácil desintegrar um átomo do que um preconceito.

A liberação da energia atômica mudou tudo, menos nossa maneira de pensar.

A luta pela verdade deve ter precedência sobre todas as outras.

A percepção do desconhecido é a mais fascinante das experiências. O homem que não tem os olhos abertos para o misterioso passará pela vida sem ver nada.

A realidade é meramente uma ilusão apesar de ser uma ilusão muito persistente.

Penso 99 vezes e nada descubro. Deixo de pensar, mergulho no silêncio, e a verdade me é revelada.

Albert Eisnstein
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 19 de Março de 2012, 14:33
      HamLacerda   (ref #91)

      Lacerda escreveu:... Deus lhe dar a inteligência: primeiro permite que você possa encarnar em um corpo com um cérebro desenvolvido; depois lhe dirige para uma família que poderá lhe dar uma boa educação; lhe dirige nos trabalhos físicos e intelectuais dos quais esta inteligência poderá ser desenvolvida; contudo, o bom ou o mal uso desta inteligência está no seu livre arbítrio. Você fará dela o que bem entender, desde que esteja nos limites estabelecidos por Ele.

      Cel: meu amigo Lacerda, e se Deus nos dá inteligência o q é q faz q a usemos de modo indevido?  Afinal, deu-nos ou não inteligência? Pois o q é inteligente das coisas do espírito não pratica os absurdos q vemos no mundo. E sendo Deus q nos dá inteligência, porq escolhemos e decidimos enfrentar o nosso Criador e Pai, o Todo Poderoso e sua terrível lei de causa e efeito, usando-a inadequadamente?
.........................................................
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 19 de Março de 2012, 14:38
Ninguém definiu ainda o que é livre arbítrio, e essa definição nem foi discutida. Quando vocês entrarem num acordo sobre o que vocês estão falando, eu volto pro tópico. Mas até agora...quaaaaaanta confusão!

Amigo Danilo,

Pelo visto voce estava comendo lanche no recreio enquanto estavamos por aqui conversando sobre isto.

O que esta em pauta é o livre arbitrio que um espirito possui de agir positiva ou negativamente sobre outro espírito, seja encarnado ou desencarnado, ou seja ao arrepio da vontade de Deus.

Não ha qualquer confusão nisto que esta descrito claramente no LE.

Abraços,
Anton

Me desculpe Anton, pensei que o que estava em questão era se existia ou se não existia o livre arbítrio. Minha ausência me fez perder o fio da meada. Então já chegaram a uma conclusão? Existe ou não existe? Não entendi nada da frase que você colocou em negrito.

Abraços...
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 14:41
Podemos apenas partir do seguinte: se chegarmos à conclusão de que o livre arbítrio não existe, podemos finalmente cessar todos os esforços do nosso raciocínio e apenas observar a vida passar. Deixemos ser levados pela correnteza, que Deus decidirá por nós se devemos nadar ou morrer (ops, eu estou escolhendo isso também!!!).

Isto ja nos foi ensinado ha muito tempo no texto abaixo:

Ninguém pode servir a dois senhores; porque ou há de odiar a um e amar o outro, ou há de dedicar-se a um e desprezar o outro. Não podeis servir a Deus e às riquezas. Por isso vos digo: Não estejais ansiosos quanto à vossa vida, pelo que haveis de comer, ou pelo que haveis de beber; nem, quanto ao vosso corpo, pelo que haveis de vestir. Não é a vida mais do que o alimento, e o corpo mais do que o vestuário? Olhai para as aves do céu, que não semeiam, nem ceifam, nem ajuntam em celeiros; e vosso Pai celestial as alimenta. Não valeis vós muito mais do que elas? Ora, qual de vós, por mais ansioso que esteja, pode acrescentar um côvado à sua estatura? E pelo que haveis de vestir, por que andais ansiosos? Olhai para os lírios do campo, como crescem; não trabalham nem fiam; contudo vos digo que nem mesmo Salomão em toda a sua glória se vestiu como um deles. Pois, se Deus assim veste a erva do campo, que hoje existe e amanhã é lançada no forno, quanto mais a vós, homens de pouca fé? Portanto, não vos inquieteis, dizendo: Que havemos de comer? ou: Que havemos de beber? ou: Com que nos havemos de vestir?

Mas buscai primeiro o seu reino e a sua justiça, e todas estas coisas vos serão acrescentadas. Não vos inquieteis, pois, pelo dia de amanhã; porque o dia de amanhã cuidará de si mesmo. Basta a cada dia o seu mal.


"Tem a liberdade de pensar, logo, a de agir". Tem resposta mais clara que essa?
Claro que tem. Tem 842 questões anteriores onde mais de uma duzia negam esta visão simplista. Leia o texto completo neste link: http://www.forumespirita.net/fe/auto-conhecimento/o-livre-arbitrio-nao-existe-dizem-neurocientistas/msg264065/#msg264065



Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 19 de Março de 2012, 14:42
Hebe: "Exemplo pratico. Um pai decide parar de trabalhar, afeta diretamente os filhos pois terão que parar de estudar para se manter.
Um patrão decide mandar alguém embora por implicancia, afetará a família que este trabalhador sustenta.
Um pai decide abandonar os filhos, afetará emocionalmente os filhos.
Um vizinho decide fazer uma construção sem engenheiro responsável num terreno acidentado, a casa cai em cima da família do terreno abaico, afeta diretamente a família da casa de  baixo.
Eu decido armada e revoltada dar um tiro em alguém, causo comoção e afeto diretamente os familiares que perderam a vitima.
Serve?"


Serve como exemplo, mas a Hebe não decide nada. Apenas imagina que decide.

Coríntios

Acerca dos dons espirituais, não quero, irmãos, que sejais ignorantes.

Vós bem sabeis que éreis gentios, levados aos ídolos mudos, conforme éreis guiados.

Portanto, vos quero fazer compreender que ninguém que fala pelo Espírito de Deus diz: Jesus é anátema, e ninguém pode dizer que Jesus é o Senhor, senão pelo Espírito Santo.

Ora, há diversidade de dons, mas o Espírito é o mesmo.

E há diversidade de ministérios, mas o Senhor é o mesmo.

E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.

Mas a manifestação do Espírito é dada a cada um, para o que for útil.

Porque a um pelo Espírito é dada a palavra da sabedoria; e a outro, pelo mesmo Espírito, a palavra da ciência;

E a outro, pelo mesmo Espírito, a fé; e a outro, pelo mesmo Espírito, os dons de curar;

E a outro a operação de maravilhas; e a outro a profecia; e a outro o dom de discernir os espíritos; e a outro a variedade de línguas; e a outro a interpretação das línguas.

Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 19 de Março de 2012, 14:52
Podemos apenas partir do seguinte: se chegarmos à conclusão de que o livre arbítrio não existe, podemos finalmente cessar todos os esforços do nosso raciocínio e apenas observar a vida passar. Deixemos ser levados pela correnteza, que Deus decidirá por nós se devemos nadar ou morrer (ops, eu estou escolhendo isso também!!!).

Isto ja nos foi ensinado ha muito tempo no texto abaixo:

Ninguém pode servir a dois senhores; porque ou há de odiar a um e amar o outro, ou há de dedicar-se a um e desprezar o outro. Não podeis servir a Deus e às riquezas. Por isso vos digo: Não estejais ansiosos quanto à vossa vida, pelo que haveis de comer, ou pelo que haveis de beber; nem, quanto ao vosso corpo, pelo que haveis de vestir. Não é a vida mais do que o alimento, e o corpo mais do que o vestuário? Olhai para as aves do céu, que não semeiam, nem ceifam, nem ajuntam em celeiros; e vosso Pai celestial as alimenta. Não valeis vós muito mais do que elas? Ora, qual de vós, por mais ansioso que esteja, pode acrescentar um côvado à sua estatura? E pelo que haveis de vestir, por que andais ansiosos? Olhai para os lírios do campo, como crescem; não trabalham nem fiam; contudo vos digo que nem mesmo Salomão em toda a sua glória se vestiu como um deles. Pois, se Deus assim veste a erva do campo, que hoje existe e amanhã é lançada no forno, quanto mais a vós, homens de pouca fé? Portanto, não vos inquieteis, dizendo: Que havemos de comer? ou: Que havemos de beber? ou: Com que nos havemos de vestir?

Mas buscai primeiro o seu reino e a sua justiça, e todas estas coisas vos serão acrescentadas. Não vos inquieteis, pois, pelo dia de amanhã; porque o dia de amanhã cuidará de si mesmo. Basta a cada dia o seu mal.


"Tem a liberdade de pensar, logo, a de agir". Tem resposta mais clara que essa?
Claro que tem. Tem 842 questões anteriores onde mais de uma duzia negam esta visão simplista. Leia o texto completo neste link: http://www.forumespirita.net/fe/auto-conhecimento/o-livre-arbitrio-nao-existe-dizem-neurocientistas/msg264065/#msg264065

Anton, foi por isso que eu disse não estar disposto a discutir o assunto, enquanto não houvesse definido o que estamos discutindo. Quer ver como, ao mesmo tempo, concordamos e discordamos?

Não vos inquieteis, pois, pelo dia de amanhã; porque o dia de amanhã cuidará de si mesmo. Basta a cada dia o seu mal

Oras, eu posso escolher se vou me inquietar ou não? Se eu posso, é porque eu tenho o livre arbítrio para acatar ou não à lição de Jesus. Se não posso escolher, Jesus não precisaria ter ensinado.

Entende a divergência? Livre arbítrio pra mim é uma coisa, pra você é outra.

Abraços!

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 19 de Março de 2012, 14:53
Quem escreveu esta mensagem, foi você ou Deus?

Esta mensagem nada tem de livre arbitrio, nada fiz que afetasse a qualquer outro espirito, portanto é pessoal.



Claro que afetou, Anton. Me senti afetado, e por esta razão que respondi. O tempo que passei neste tópico, por exemplo, e esse tempo que eu estou gastando para escrever esta mensagem, afetou milhares de pessoas ao meu redor: eu poderia estar em outros lugares e estou aqui; poderia estar fazendo outras coisas e estou aqui. Muitos acontecimentos, que teriam acontecido se eu não estivesse falando com você, irão mudar por causa destes segundos que eu passei aqui, e assim com todas as pessoas que estão lendo e respondendo este tópico.

Praticamente afetou o mundo todo, uma vez que as pessoas que tem relação com as que estão participando deste fórum foram todas afetadas, assim como aquelas que foram afetadas por elas, afetarão outras.


Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 19 de Março de 2012, 14:54
Que assim seja! Amém!

Agora estão transformando Deus eu um brincalhão excêntrico e egoísta que só usa os homens como fantoches num teatro de bonecas pra si divertir e ser eternamente venerado; por ele mesmo é claro, pois fantoches sem vontade não poderiam vazê-lo.
"Quanta loucura por tão pouca aventura!..."

Dando uma de Moisés ;D ; vou continuar no recreio que é bem mais divertido!  ;)

No recreio, que é este infindavel processo reencarnatorio neste planeta, voce ja esta ha muitos milenios. E este é o inferno, onde todos acham que sabem de algo e lutam entre si, infrutiferamente.

Aproveite a oportunidade da encarnação para passar por suas provas com felicidade, que é tudo o que o Pai espera de voce.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 15:13
Um pai decide parar de trabalhar, afeta diretamente os filhos pois terão que parar de estudar para se manter.
Um patrão decide mandar alguém embora por implicancia, afetará a família que este trabalhador sustenta.
Um pai decide abandonar os filhos, afetará emocionalmente os filhos.
Um vizinho decide fazer uma construção sem engenheiro responsável num terreno acidentado, a casa cai em cima da família do terreno abaico, afeta diretamente a família da casa de  baixo.
Eu decido armada e revoltada dar um tiro em alguém, causo comoção e afeto diretamente os familiares que perderam a vitima.

Bela coleção de provas solicitadas por todos os participantes (cada um escolheu uma).

Deus colocou todos juntos para passarem, cada uma pela que escolheu, conforme bem descrito nas seguintes questões do LE:

525 - Os Espíritos exercem alguma influência sobre os acontecimentos da vida?
– Certamente, uma vez que vos aconselham.

525 a - Eles exercem essa influência de outro modo, além dos pensamentos que sugerem, ou seja, têm uma ação direta sobre a realização das coisas?
– Sim, mas nunca agem fora das leis da natureza.

Comentario de Kardec - Imaginamos erroneamente que a ação dos Espíritos deve se manifestar somente por fenômenos extraordinários. Desejaríamos que nos viessem ajudar por milagres e nós os representamos sempre armados de uma varinha mágica. Mas não é assim; e porque sua intervenção nos é oculta, o que fazemos, embora com a sua cooperação, nos parece muito natural. Assim, por exemplo, provocarão a reunião de duas pessoas que parecerão se reencontrar por acaso; inspirarão a alguém o pensamento de passar por determinado lugar; chamarão sua atenção sobre um certo ponto, se isso deve causar o resultado que tenham em vista obter, de tal modo que o homem, acreditando seguir somente um impulso próprio, conserva sempre seu livre-arbítrio.
Comentario do Anton - Livre arbitrio de acreditar que possui o livre arbitrio ou não. Alias, os espiritos apenas fazem o que Deus ordena.

526 - Os Espíritos, tendo ação sobre a matéria, podem provocar alguns efeitos para realizar um acontecimento? Por exemplo, um homem deve morrer: ele sobe uma escada de madeira, a escada se quebra e o homem morre; são os Espíritos que fazem quebrar a escada para realizar o destino desse homem?
– É certo que os Espíritos têm ação sobre a matéria, mas para a realização das leis da natureza e não para as anular ao fazer surgir num certo momento um acontecimento inesperado e contrário a essas leis. No exemplo apresentado, a escada se quebra porque estava gasta e fraca ou não era suficientemente forte para suportar o peso do homem. Se por expiação esse homem tivesse que morrer assim, os Espíritos lhe inspirariam o pensamento de subir nessa escada, que, por ser velha, se quebraria com seu peso, e sua morte teria lugar por efeito natural, sem que fosse necessário fazer um milagre, isto é, anulando uma lei natural de fazer quebrar uma escada boa e forte.

Comentario do Anton - Uau! Temos aqui uma cena de assassinato explicito. Bela comprovação do livre arbítrio do espirito que escolheu esta prova...

527 - Tomemos um outro exemplo em que o estado natural da matéria não seja importante. Um homem deve morrer fulminado por um raio; ele se refugia sob uma árvore, o raio brilha, explode e o mata. Os Espíritos puderam provocar o raio e dirigi-lo até ele?
– É ainda a mesma coisa. O raio atingiu a árvore nesse momento porque estava nas leis da natureza que fosse assim; não foi dirigido para a árvore porque o homem estava debaixo dela. Ao homem, sim, foi inspirado o pensamento de se refugiar debaixo da árvore em que o raio deveria cair, porém a árvore seria atingida, estivesse o homem debaixo dela ou não.

Comentario do Anton - Uau! Mais uma cena de assassinato explicito. Mais uma comprovação do livre arbítrio do espirito que escolheu esta prova...

528 - Um homem mal-intencionado dispara uma arma contra outro, a bala passa de raspão e não o atinge. Um Espírito benevolente pode tê-la desviado?
– Se o indivíduo não deve ser atingido, o Espírito benevolente lhe inspirará o pensamento de se desviar ou poderá dificultar a pontaria do seu inimigo de modo a fazê-lo enxergar mal. Mas a bala, uma vez disparada, segue a linha que deve percorrer.

Comentario do Anton - Ufa! Se o sujeito não deve passar pela prova, não passara e o espirito benevolente o faz por ordem de Deus, jamais por seu livre arbitrio.

529 a - Os Espíritos que dirigem os acontecimentos da vida podem ser contrariados por Espíritos que queiram o contrário?
O que Deus quer deve acontecer; se há um atraso ou um impedimento, é por Sua vontade.

Comentario do Anton - Para não deixar duvidas da onipotencia de Deus e da inexistencia do livre arbitrio humano, o Espirito da Verdade colocou esta questão para clarificar.

530 - Os Espíritos levianos e zombeteiros podem criar pequenos embaraços que atrapalham nossos projetos e confundir nossas previsões? Em uma palavra, são autores das chamadas pequenas misérias da vida humana?
– Eles se satisfazem em causar aborrecimentos que são provas para exercitar vossa paciência, mas se cansam quando não conseguem nada. Entretanto, não seria justo nem exato acusá-los de todas as vossas decepções, de que sois os primeiros responsáveis pela vossa leviandade. Acreditai, portanto, que, se a vossa baixela de louça se quebra, é antes pela vossa falta de jeito do que por culpa dos Espíritos.

Comentario final do Anton - As questões acima elencadas antecedem as que se referem a moral e portanto devem sempre ser compreendidas em conjunto, ou seja as respostas posteriores englobam todas as anteriores....

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 15:18
Entende a divergência? Livre arbítrio pra mim é uma coisa, pra você é outra.

Livre arbitrio é algo generico. Mas o que estamos debatendo é sobre a impossibilidade de um espirito encarnado ou desencarnado fazer (agir) sobre outro espirito encarnado ou desencarnado sem a vontade de Deus.

Claro que voce tem a liberdade de sentir o que quiser e decidir fazer o que lhe der na telha, mas não podera faze-lo. Esta é a questão bem clara, da qual ha inumeros exemplos. Acima elenquei alguns dentre muitos.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 15:23
Como que não afetou! me senti afetado e por esta razão que respondi. O tempo que passei neste tópico, e esse tempo que eu estou gastando para escrever esta mensagem, afetou milhares de pessoas ao meu redor: Eu poderia esta em outro lugar e estou aqui; poderia estar fazendo outras coisas e estou aqui. Muitos acontecimentos irão mudar por causa destes segundos que eu passei aqui e assim com todas as pessoas que estão lendo e respondendo este tópico. Com que não afeitou? Praticamente afetou o mundo todo, uma vez que as pessoas que tem relação com as que estão participando deste fórum foram todas afetadas, assim como aquelas que foram afetadas por elas, afetarão outras.  Como que não afetou, me explica então? Ou você acha que os exemplos pequenos não valem tanto quanto os grandes?

O que lhe afetou foi a sua interpretação do texto. Em outras palavras, o seu apego moral as suas verdades é que o fez revirar a cuca e 'perder' tempo. Não se apegue as suas verdades, alias não tenha qualquer verdade e não perderá mais tempo com isto....

E o que seria esse "pessoal" na sua visão; sinceramente não entendi?

Exatamente o que voce leu. Foi uma ideia pessoal, nada mais.

As coisas estão apertando e as contradições estão aparecendo.  Ainda estou participando somente pra ver até onde eles conseguem sustentar esta opinião.

Traga os exemplos de aplicação de livre arbitrio tal como propus acima. Apenas isto...

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 19 de Março de 2012, 15:33
Entende a divergência? Livre arbítrio pra mim é uma coisa, pra você é outra.

Livre arbitrio é algo generico. Mas o que estamos debatendo é sobre a impossibilidade de um espirito encarnado ou desencarnado fazer (agir) sobre outro espirito encarnado ou desencarnado sem a vontade de Deus.

Claro que voce tem a liberdade de sentir o que quiser e decidir fazer o que lhe der na telha, mas não podera faze-lo. Esta é a questão bem clara, da qual ha inumeros exemplos. Acima elenquei alguns dentre muitos.

Nisto estou de acordo. Se eu quiser matar alguém, e não for a vontade de Deus que essa pessoa morra, impossível que eu consiga matá-la. Minha vontade será em vão. Mas o importante é que tive a liberdade de alimentar essa intenção. Não foi Deus que sentiu essa vontade através de mim. Como já consentimos antes, livre arbítrio não é o poder de consumação de um ato, mas é poder de decisão em praticar ou não o ato. Então concordamos que o livre arbítrio existe, correto?

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 19 de Março de 2012, 15:42
Anton, aí vai um exemplo:

Estou aqui sentado em frente ao computador, tentando descobrir se existe ou não o livre arbítrio. Então para chegar a uma conclusão definitiva, eu pego um revolver e atiro na minha própria cabeça. Se o revolver falhar, eu tento mais 100 vezes. Se ele falhar cem vezes consecutivas (impossível), eu coloco uma algema nos braços e nas pernas, engulo a chave, amarro uma bola de aço nos pés e vou me arrastando até o riacho cheio de crocodilos famintos. Esse é um exemplo de aplicação prática do livre arbítrio. Suponha que eu tenha conseguido me matar, de quem foi a vontade de morrer? Minha ou de Deus?
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 19 de Março de 2012, 15:51
Você colocou questões sobre a vida e  a morte, e sobre a vida e a morte só Deus decide.
Alguma coisa é estranha quando lemos nesta questão .

Assassinato

746 O assassinato é um crime aos olhos de Deus?

– Sim, um grande crime; porque aquele que tira a vida de seu semelhante corta uma vida de expiação ou de missão, e aí está o mal.

747 O assassinato tem sempre o mesmo grau de culpabilidade?

– Já o dissemos: Deus é justo, julga mais a intenção do que o fato.

748 Perante Deus há justificativa no assassinato em caso de legítima defesa?

– Somente a necessidade pode desculpá-lo. Mas se o agredido pode preservar sua vida sem atentar contra a do agressor, deve fazê-lo.

749 O homem é culpado pelos assassinatos que comete durante a guerra?

– Não, quando constrangido pela força, embora seja culpado pelas crueldades que comete. O sentimento de humanidade com que se portou será levado em conta.

750 Qual é mais culpado diante da lei de Deus, aquele que mata um pai ou aquele que mata uma criança?

– Ambos o são igualmente, porque todo crime é crime.

751 Como se explica que alguns povos, já avançados do ponto de vista intelectual, matem crianças e isso seja dos costumes e consagrado pela legislação?

– O desenvolvimento intelectual não pressupõe a necessidade do bem; um Espírito Superior em inteligência pode ser mau. É aquele que viveu muito sem se melhorar: apenas sabe.

Como vemos nestas questões posteriores as que você colocou temos aqui a algumas respostas, o LE vai se complementando são 1019 questões.

 O Espírito encarnado nunca é inspirado a matar ninguém, a sua prova está em seguir adiante com a ação ou desistir, porém a possível vítima morrerá no momento certo, seja pelo suposto tiro ou por ter um ataque cardíaco de medo, por exemplo. Deus cria as situações ( como você fala historinha) pelo que temos que passar, isto também está em OLE, mas jamais uma prova pode ir contra lei Natural, portanto o pretenso assassino sucumbirá se concluir o ato. A vitima sempre morre no momento certo é seu tempo na terra, mas ninguém é indicado por Deus  a lhe tirar a vida.

Vamos ao almocinho agora, o recreio acabou :D :D


Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 15:56
Nisto estou de acordo. Se eu quiser matar alguém, e não for a vontade de Deus que essa pessoa morra, impossível que eu consiga matá-la. Minha vontade será em vão. Mas o importante é que tive a liberdade de alimentar essa intenção. Não foi Deus que sentiu essa vontade através de mim. Como já consentimos antes, livre arbítrio não é o poder de consumação de um ato, mas é poder de decisão em praticar ou não o ato. Então concordamos que o livre arbítrio existe, correto?

Quase correto. A intenção é propriedade do espírito e é atraves dela que Deus nos percebe e julga (avalia). O ato ou ação é sempre de Deus, mas recebe a incumbencia de praticar o ato quem possui a intenção (sentimento). Porque enquanto encarnados desconhecemos os nossos sentimentos (do espirito) e é atraves da mente (o pensamento) que nos concientizamos destes sentimentos e é atraves da ação que pomos em execução o que deve acontecer no universo. E a responsabilidade será sempre nossa, pela intenção e não pelo ato.

Esta é a compreensão da questão 843, levando-se em conta todas as questões anteriores. Nos, espiritos, temos o sentimento, Deus nos da o pensamento que nos faz conscientes deste sentimento e então agimos. Desta forma Deus é a causa de tudo enquanto nos somos os responsaveis por nossas intenções. Alias isto foi dito por Cristo neste trecho do Sermão do Monte:

Ouvistes que foi dito: Não adulterarás. Eu, porém, vos digo que todo aquele que olhar para uma mulher para a cobiçar, já em seu coração cometeu adultério com ela  (Comentario do Anton - A intenção prevalece). Se o teu olho direito te faz tropeçar, arranca-o e lança-o de ti; pois te é melhor que se perca um dos teus membros do que seja todo o teu corpo lançado no inferno. E, se a tua mão direita te faz tropeçar, corta-a e lança-a de ti; pois te é melhor que se perca um dos teus membros do que vá todo o teu corpo para o inferno.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 16:00
Estou aqui sentado em frente ao computador, tentando descobrir se existe ou não o livre arbítrio. Então para chegar a uma conclusão definitiva, eu pego um revolver e atiro na minha própria cabeça. Se o revolver falhar, eu tento mais 100 vezes. Se ele falhar cem vezes consecutivas (impossível), eu coloco uma algema nos braços e nas pernas, engulo a chave, amarro uma bola de aço nos pés e vou me arrastando até o riacho cheio de crocodilos famintos. Esse é um exemplo de aplicação prática do livre arbítrio. Suponha que eu tenha conseguido me matar, de quem foi a vontade de morrer? Minha ou de Deus?

Se voce conseguir fazer tudo isto e morrer é porque escolheu isto antes de encarnar e Deus o fez acontecer, de acordo com o seu pedido. Mas ca pra nos, jeito complicado de  morrer, este que voce colocou.... Mas não duvido que possa haver formas até mais complexas.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 19 de Março de 2012, 16:01
Então caro Anton, o livre-arbítrio existe e é inteiramente moral.

Nisto estou de acordo. Se eu quiser matar alguém, e não for a vontade de Deus que essa pessoa morra, impossível que eu consiga matá-la. Minha vontade será em vão. Mas o importante é que tive a liberdade de alimentar essa intenção. Não foi Deus que sentiu essa vontade através de mim. Como já consentimos antes, livre arbítrio não é o poder de consumação de um ato, mas é poder de decisão em praticar ou não o ato. Então concordamos que o livre arbítrio existe, correto?

Quase correto. A intenção é propriedade do espírito e é atraves dela que Deus nos percebe e julga (avalia). O ato ou ação é sempre de Deus, mas recebe a incumbencia de praticar o ato quem possui a intenção (sentimento). Porque enquanto encarnados desconhecemos os nossos sentimentos (do espirito) e é atraves da mente (o pensamento) que nos concientizamos destes sentimentos e é atraves da ação que pomos em execução o que deve acontecer no universo. E a responsabilidade será sempre nossa, pela intenção e não pelo ato.

Esta é a compreensão da questão 843, levando-se em conta todas as questões anteriores. Nos, espiritos, temos o sentimento, Deus nos da o pensamento que nos faz conscientes deste sentimento e então agimos. Desta forma Deus é a causa de tudo enquanto nos somos os responsaveis por nossas intenções. Alias isto foi dito por Cristo neste trecho do Sermão do Monte:

Ouvistes que foi dito: Não adulterarás. Eu, porém, vos digo que todo aquele que olhar para uma mulher para a cobiçar, já em seu coração cometeu adultério com ela  (Comentario do Anton - A intenção prevalece). Se o teu olho direito te faz tropeçar, arranca-o e lança-o de ti; pois te é melhor que se perca um dos teus membros do que seja todo o teu corpo lançado no inferno. E, se a tua mão direita te faz tropeçar, corta-a e lança-a de ti; pois te é melhor que se perca um dos teus membros do que vá todo o teu corpo para o inferno.


Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Luzceano em 19 de Março de 2012, 16:03
Então caro Anton, o livre-arbítrio existe e é inteiramente moral.

Nisto estou de acordo. Se eu quiser matar alguém, e não for a vontade de Deus que essa pessoa morra, impossível que eu consiga matá-la. Minha vontade será em vão. Mas o importante é que tive a liberdade de alimentar essa intenção. Não foi Deus que sentiu essa vontade através de mim. Como já consentimos antes, livre arbítrio não é o poder de consumação de um ato, mas é poder de decisão em praticar ou não o ato. Então concordamos que o livre arbítrio existe, correto?

Quase correto. A intenção é propriedade do espírito e é atraves dela que Deus nos percebe e julga (avalia). O ato ou ação é sempre de Deus, mas recebe a incumbencia de praticar o ato quem possui a intenção (sentimento). Porque enquanto encarnados desconhecemos os nossos sentimentos (do espirito) e é atraves da mente (o pensamento) que nos concientizamos destes sentimentos e é atraves da ação que pomos em execução o que deve acontecer no universo. E a responsabilidade será sempre nossa, pela intenção e não pelo ato.

Esta é a compreensão da questão 843, levando-se em conta todas as questões anteriores. Nos, espiritos, temos o sentimento, Deus nos da o pensamento que nos faz conscientes deste sentimento e então agimos. Desta forma Deus é a causa de tudo enquanto nos somos os responsaveis por nossas intenções. Alias isto foi dito por Cristo neste trecho do Sermão do Monte:

Ouvistes que foi dito: Não adulterarás. Eu, porém, vos digo que todo aquele que olhar para uma mulher para a cobiçar, já em seu coração cometeu adultério com ela  (Comentario do Anton - A intenção prevalece). Se o teu olho direito te faz tropeçar, arranca-o e lança-o de ti; pois te é melhor que se perca um dos teus membros do que seja todo o teu corpo lançado no inferno. E, se a tua mão direita te faz tropeçar, corta-a e lança-a de ti; pois te é melhor que se perca um dos teus membros do que vá todo o teu corpo para o inferno.


Gostei muito bom hebe
A hebe ganho um 10
o Antom ganho um meio cetro ele mistura muito as coisas que deixa agente ate tonto
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 19 de Março de 2012, 16:23
Os nossos antepassados explicam...

Coríntios

E eu, irmãos, não vos pude falar como a espirituais, mas como a carnais, como a meninos em Cristo.

Com leite vos criei, e não com carne, porque ainda não podíeis, nem tampouco ainda agora podeis,

Porque ainda sois carnais; pois, havendo entre vós inveja, contendas e dissensões, não sois porventura carnais, e não andais segundo os homens?

Porque, dizendo um: Eu sou de Paulo; e outro: Eu de Apolo; porventura não sois carnais?

Pois, quem é Paulo, e quem é Apolo, senão ministros pelos quais crestes, e conforme o que o Senhor deu a cada um?

Eu plantei, Apolo regou; mas Deus deu o crescimento.

Por isso, nem o que planta é alguma coisa, nem o que rega, mas Deus, que dá o crescimento.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 19 de Março de 2012, 16:28
E é o que estou dizendo desde o começo; livre-arbítrio é capacidade escolher, decidir, julgar, e eventualmente "tentar" por em prática. O livre-arbítrio também esta presente na decisão de desistir de tentar por em prática uma escolha anterior. A consumação do o intento é praticamente uma fatalidade. Como está na DE, o ato para Deus pouco importa, pois ele leva em conta a "intenção" e é, portanto, sobre esta que está nossa responsabilidade. Simples não?
Nossa responsabilidade está justamente naquilo que realmente compõe nosso livre-arbítrio.

Um abraço,
Edil


Entende a divergência? Livre arbítrio pra mim é uma coisa, pra você é outra.

Livre arbitrio é algo generico. Mas o que estamos debatendo é sobre a impossibilidade de um espirito encarnado ou desencarnado fazer (agir) sobre outro espirito encarnado ou desencarnado sem a vontade de Deus.

Claro que voce tem a liberdade de sentir o que quiser e decidir fazer o que lhe der na telha, mas não podera faze-lo. Esta é a questão bem clara, da qual ha inumeros exemplos. Acima elenquei alguns dentre muitos.

Nisto estou de acordo. Se eu quiser matar alguém, e não for a vontade de Deus que essa pessoa morra, impossível que eu consiga matá-la. Minha vontade será em vão. Mas o importante é que tive a liberdade de alimentar essa intenção. Não foi Deus que sentiu essa vontade através de mim. Como já consentimos antes, livre arbítrio não é o poder de consumação de um ato, mas é poder de decisão em praticar ou não o ato. Então concordamos que o livre arbítrio existe, correto?
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 19 de Março de 2012, 16:34
HamLacerda, o que diz é coerente,
Deus não julga pela ignorância, quanto mais o homem adquire sabedoria mais responsável é por seus atos. Não pode ser culpado pelo que desconhece.
Só um resumo: Filosofia Espírita - Extraído do livro "O que é o Espiritismo"de Allan Kardec.
A Filosofia Espírita são os ensinamentos dos Espíritos superiores, repassados aos homens na forma organizada pelo eminente educador e sábio Allan Kardec (1804-1869).
Resumo do Ensinamento:
Deus é a inteligência suprema, causa primeira de todas as coisas.
Deus é eterno, único, imaterial, imutável, todo-poderoso, soberanamente justo e bom. Deve ser infinito em todas as suas perfeições, porque supondo-se um único de seus atributos imperfeito, não seria Deus.
Deus criou a matéria que constitui os mundos; criou também seres inteligentes, que chamamos Espíritos, encarregados de administrarem os mundos materiais, segundo as leis imutáveis da criação, e que são perfectíveis pela sua natureza. Em se aperfeiçoando, aproximam-se da divindade.
O espírito, propriamente dito, é o princípio inteligente; sua natureza nos é desconhecida; para nós, ele é imaterial, porque não tem nenhuma analogia com o que chamamos matéria.
Os Espíritos são seres individuais; têm um envoltório etéreo, imponderável, chamado perispírito, espécie de corpo fluídico, tipo da forma humana. Eles povoam os espaços, que percorrem com a rapidez do relâmpago, e constituem o mundo invisível.
A origem e o modo de criação dos Espíritos nos são desconhecidos; apenas sabemos que foram criados simples e ignorantes, quer dizer, sem ciência e sem conhecimento do bem e do mal, mas, com igual aptidão para tudo, porque Deus, em sua justiça, não poderia isentar uns do trabalho que houvesse imposto aos outros para chegarem à perfeição. No princípio, estão numa espécie de infância, sem vontade própria, e sem consciência perfeita de sua existência.
O livre arbítrio se desenvolve nos Espíritos ao mesmo tempo que as idéias, e Deus lhes disse: "Podeis todos pretender a felicidade suprema, quando houverdes adquirido os conhecimentos que vos faltam e cumprida a tarefa que eu vos imponho. Trabalhai, pois, para o vosso adiantamento; eis o objetivo: vós o atingireis em seguindo as leis que gravei em vossa consciência."
Em conseqüência de seu livre arbítrio, uns tomam o caminho mais curto, que é o do bem , outros o mais longo, que é o do mau.
Deus não criou o mal; estabeleceu leis, e essas leis são sempre boas, porque ele é soberanamente bom; aquele que as observasse fielmente seria perfeitamente feliz; mas os Espíritos, tendo seu livre arbítrio, nem sempre as observam, e o mau resultou, para eles, de sua desobediência. Pode-se, pois, dizer que o bem é tudo o que está conforme com a lei de Deus e o mal tudo o que é contrário a essa mesma lei.
Para concorrer, como agentes do poder divino, á obra dos mundos materiais, os Espíritos revestem temporariamente um corpo material. Pelo trabalho que sua existência corpórea necessita, aperfeiçoam sua inteligência e adquirem, em observando a lei de Deus, os méritos que deverão conduzi-los à felicidade eterna.
A encarnação não é imposta ao Espírito, no princípio, como uma punição; ela é necessária ao seu desenvolvimento e ao cumprimento das obras de Deus, e todos devem suportá-la, tomem o caminho do bem ou do mal; somente aqueles que seguem a rota do bem, avançam o objetivo e aí chegarem em condições menos penosas.
Os Espíritos encarnados constituem a Humanidade, que não é circunscrita à Terra, mas que povoa todos os mundos disseminados no espaço.
A alma do homem é um Espírito encarnado. Para secundá-lo no cumprimento de sua tarefa, Deus lhe deu, como auxiliares, os animais que lhe são submissos e cuja inteligência e caráter são proporcionais às suas necessidades.
O aperfeiçoamento do Espírito é o fruto de seu próprio trabalho; não podendo, em uma só existência corpórea, adquirir todas as qualidades morais e intelectuais que devem conduzi-lo ao objetivo, ele o alcança uma sucessão de existências, em cada uma das quais dá alguns passos para frente no caminho do progresso.
Em cada existência corpórea, o Espírito deve prover uma tarefa proporcional ao seu desenvolvimento; quanto mais ela é rude e laboriosa, mais mérito tem em cumpri-la. Cada existência, assim, é uma prova que o aproxima do objetivo. O número dessas existências é indeterminado. Depende da vontade do Espírito abreviá-lo, trabalhando ativamente pelo seu aperfeiçoamento moral; do mesmo modo que depende da vontade do obreiro, que deve fornecer um trabalho, de abreviar o número de dias que emprega ao fazê-lo.
Quando uma existência foi mal empregada, é sem proveito para o Espírito, que deve recomeçar em condições mais ou menos penosas, em razão de sua negligência e de sua má vontade; assim é que, na vida, pode-se ser constrangido a fazer, no dia seguinte, o que não se fez na véspera, ou a refazer o que se fez mal.
A vida espiritual é a vida normal do Espírito; ela é eterna; a vida corpórea é transitória e passageira; não é senão um instante na eternidade.
No intervalo de suas existências corpóreas, o Espírito é errante. A erraticidade não tem duração determinada; nesse estado, o Espírito é feliz ou infeliz, segundo o bom ou o mau emprego que fez de sua última existência; ele estuda as causas que apressaram ou retardaram seu adiantamento; toma as resoluções que procurará pôr em prática na sua próxima encarnação e escolhe, ele mesmo, as provas que crê as mais próprias para seu adiantamento: mas, algumas vezes ele se engana, ou sucumbe não tendo como homem as resoluções que tomou como Espírito.
O espírito culpado é punido por sofrimentos morais no mundo dos Espíritos,e por penas físicas na vida corpórea. Suas aflições são a conseqüência de suas faltas, quer dizer, de sua infração à lei de Deus; de sorte que são, ao mesmo tempo, uma expiação do passado e uma prova para o futuro: assim é que o orgulhoso pode ter uma existência de humilhação, o tirano uma de servidão, o mau rico uma de miséria.
Há mundos apropriados aos diferentes graus de adiantamento dos Espíritos, e onde a existência corpórea encontra-se em condições muito diferentes. Quanto menos o Espírito é avançado, mais os corpos que ele reveste são pesados e materiais; à medida que ele se purifica, passa para mundos superiores moral e fisicamente. A Terra não é nem o primeiro nem o último, mas é um dos mais atrasados.
Os Espíritos culpados estão encarnados nos mundos menos avançados, onde expiam suas faltas pelas atribulações da vida material. Esses mundos são, para eles, verdadeiros purgatórios, mas de onde depende deles saírem, trabalhando pelo seu adiantamento moral. A Terra é um desses mundos.
Deus, sendo soberanamente justo e bom, não condena suas criaturas a castigos perpétuos por faltas transitórias; oferece-lhes, em todo o tempo, meios de progredir e de reparar o mal que puderam fazer. Deus perdoa, mas exige o arrependimento, a reparação e o retorno ao bem; de sorte que a duração do castigo é proporcional à persistência do Espírito no mal; que por conseqüência, o castigo seria eterno para aquele que permanecesse eternamente no mau caminho; mas, desde que um clarão de arrependimento entre no coração do culpado, Deus estende sobre ele sua misericórdia. A eternidade das penas, assim, deve ser entendida no sentido relativo, e não no sentido absoluto.
Os Espíritos, em se encarnando, trazem com eles o que adquiriram em suas existências precedentes; é a razão pela qual os homens mostram, instintivamente, aptidões especiais, inclinações boas ou más que parecem inatas neles.
O esquecimento das existências anteriores, é um benefício de Deus que, em sua bondade, quis poupar ao homem as lembranças, o mais freqüentemente, penosas. A cada nova existência, o Homem é o que fez de si mesmo; é o que fez de si mesmo; é para ele um novo ponto de partida, conhece seus defeitos atuais; sabe que esses defeitos são as conseqüências daqueles que tinha; disso conclui o mal que pôde cometer, e isso lhe basta para trabalhar a fim de se corrigir. Se tinha outrora defeitos que não tem mais, nada tem a se preocupar com isso; ele tem muitas imperfeições presentes.
Se a alma jamais vivera, seria porque fora criada ao mesmo tempo que o corpo; nessa suposição, ela não pode ter nenhuma relação com aquelas que a precederam. Pergunta-se então como Deus, que é soberanamente justo e bom, pode tê-la tornado responsável da falta do pai do gênero humano, manchando-o com um pecado original que não cometeu. Em dizendo, ao contrário, que ela traz, em renascendo, o germe das imperfeições de suas existências anteriores; que ela sofre, na existência atual, as conseqüências de suas faltas passadas, dá-se ao pecado original uma explicação lógica, que cada um pode compreender e admitir, porque a alma não é responsável senão pelas suas obras.
Grifei o que eu acho pertinente ao tópico
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 19 de Março de 2012, 16:35
Ufa! So falta agora o Coronel e a Marlenedd  ;)
:o :o :o
Meu Deus!!!... Dai-me forças! ;D

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 19 de Março de 2012, 16:41
A influência dos Espíritos em nossas vidas e em especial nas ocorrências, acontecem por ação intuitiva ou, se quiserem, por sugestionamento. A ação dos Espíritos nunca é determinante, tudo o que nos é sugerido pelos Espíritos podemos ou não acatar, aí que reside o Livre Arbítrio.
Se estamos atrelados uns aos outros em favor da evolução espiritual de todos, as ocorrências de ordem natural, determinadas pelas leis naturais, nada mais são do que instrumentos utilizados pela providência para que a aparente desordem material contribua efetivamente para a elevação moral dos Espíritos que delas são vitimados. Portanto, escada que quebra, raio que cai, vulcão, terremotos, furacões, etc., são ocorrências que seguem as leis naturais e os seres que estão envolvidos nestes eventos podem estar lá por opção sua, escolhendo viver estas situações como meio de depurar-se moralmente, como podem, também, evitá-las se, pelo seu Livre Arbítrio, não seguindo as sugestões que lhes são enviadas.


526 - Os Espíritos, tendo ação sobre a matéria, podem provocar alguns efeitos para realizar um acontecimento? Por exemplo, um homem deve morrer: ele sobe uma escada de madeira, a escada se quebra e o homem morre; são os Espíritos que fazem quebrar a escada para realizar o destino desse homem?
É certo que os Espíritos têm ação sobre a matéria, mas para a realização das leis da natureza e não para as anular ao fazer surgir num certo momento um acontecimento inesperado e contrário a essas leis. No exemplo apresentado, a escada se quebra porque estava gasta e fraca ou não era suficientemente forte para suportar o peso do homem. Se por expiação esse homem tivesse que morrer assim, os Espíritos lhe inspirariam o pensamento de subir nessa escada, que, por ser velha, se quebraria com seu peso, e sua morte teria lugar por efeito natural, sem que fosse necessário fazer um milagre, isto é, anulando uma lei natural de fazer quebrar uma escada boa e forte.

Comentario do Anton - Uau! Temos aqui uma cena de assassinato explicito. Bela comprovação do livre arbítrio do espirito que escolheu esta prova...


Na demais citações dessa postagem a situação se repete, não existe determinismo
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: LuizFrancisco em 19 de Março de 2012, 16:50
Os nossos antepassados explicam...

Coríntios

E eu, irmãos, não vos pude falar como a espirituais, mas como a carnais, como a meninos em Cristo.

Com leite vos criei, e não com carne, porque ainda não podíeis, nem tampouco ainda agora podeis,

Porque ainda sois carnais; pois, havendo entre vós inveja, contendas e dissensões, não sois porventura carnais, e não andais segundo os homens?

Porque, dizendo um: Eu sou de Paulo; e outro: Eu de Apolo; porventura não sois carnais?

Pois, quem é Paulo, e quem é Apolo, senão ministros pelos quais crestes, e conforme o que o Senhor deu a cada um?

Eu plantei, Apolo regou; mas Deus deu o crescimento.

Por isso, nem o que planta é alguma coisa, nem o que rega, mas Deus, que dá o crescimento.


Olá Marlenedd,
"A letra mata, o Espírito vivifica",

Não faça isso não, minha filha, coloque o seu entendimento (ou como você diz, o seu ego), pois quando citamos textos há a necessidade de interpretação, e é nisto que tens dificuldades, senão fica vazio.

Abraços,
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 16:54
Anton , porque você não admite que mudou de opinião depois que leu os artigos que eu lhe mandei?

Primeiro, porque não é opinião, segundo porque leio isto e repito isto ha decadas e isto esta no Livro dos Espiritos.

....todos estavam dizendo a mesma coisa: que o livre arbítrio não é dado a todos em todos os casos; que o livre arbítrio se desenvolve a medida que desenvolve suas faculdades; que o livre arbítrio independe da vontade do espírito quando tem relação com ações feitas em outras vidas; que a medida que os espíritos melhoram e desenvolvem suas faculdades sua liberdade aumenta nas mesmas proporções, e por esta razão que há os superiores e os inferiores, isto é, aqueles que estão à frente tem mais liberdade que aqueles que estão atrás.

Ou não foi isso que todos estavam falando aqui?

Não, o tema do tópico é a possibilidade ou não de algum espirito encarnado ou desencarnado fazer qualquer ação a outro espirito ao arrepio das ordens de Deus. Algo bem diferente do que voce acredita ter lido.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 19 de Março de 2012, 16:58
Quem interpretava já se extinguiu!

A Marlenedd, pela graça de Deus, foi levada à compreensão de que não era nada mais que um aglomerado de memórias, coisas velhas que já não existiam. Memórias que nem sabia de onde vinham, ou a quem pertenciam. Por isso extinguiu-se naturalmente.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 19 de Março de 2012, 17:05
Amigo Luiz, ego por ego, ela está trocando o dela, pelos egos dos antepassados; uma questão de "escolha" que temos que respeitar.  ;)

Um abraço,
Edil

Os nossos antepassados explicam...

Coríntios

E eu, irmãos, não vos pude falar como a espirituais, mas como a carnais, como a meninos em Cristo.

Com leite vos criei, e não com carne, porque ainda não podíeis, nem tampouco ainda agora podeis,

Porque ainda sois carnais; pois, havendo entre vós inveja, contendas e dissensões, não sois porventura carnais, e não andais segundo os homens?

Porque, dizendo um: Eu sou de Paulo; e outro: Eu de Apolo; porventura não sois carnais?

Pois, quem é Paulo, e quem é Apolo, senão ministros pelos quais crestes, e conforme o que o Senhor deu a cada um?

Eu plantei, Apolo regou; mas Deus deu o crescimento.

Por isso, nem o que planta é alguma coisa, nem o que rega, mas Deus, que dá o crescimento.


Olá Marlenedd,
"A letra mata, o Espírito vivifica",

Não faça isso não, minha filha, coloque o seu entendimento (ou como você diz, o seu ego), pois quando citamos textos há a necessidade de interpretação, e é nisto que tens dificuldades, senão fica vazio.

Abraços,
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 17:08
Na demais citações dessa postagem a situação se repete, não existe determinismo

Certo, amigo, não existe determinismo. No entanto as solicitações do espirito quando com a consciencia desperta transformam-se em 'historia da vida', se o preferir. E 99,9% do que foi solicitado, acontece....

Ninguem determina o destino do espirito, nem mesmo Deus, tudo é determinado pelo espirito e este é o seu verdadeiro livre arbítrio.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 19 de Março de 2012, 17:11
      Edil    (ref #139)

      Edil escreveu:... se é que entendi bem a sua questão, pergunto também: Não lhe ocorreu que todas essas diferenças se fizeram através dos tempos devido às diferentes condições a que cada indivíduo foi submetido por eras a fio?

      Cel: meu amigo, observe q na minha msg/resposta em q vc se baseia para esta msg sua, referi-me à desigualdade inicial; veja: conforme as doutrinas, em face da justiça divina, todos somos inicialmente perfeitamente iguais, sob todos os aspectos, certo? No entanto, algo ocorre q desfaz a perfeita igualdade e, a partir daí, as desigualdades proliferam e se acentuam levando uns para o caminho do bem e do amor, e outros, para o do mal, da perversidade e da perversão.

      E mais uma coisa q, peço ao amigo, reflita a respeito: se as desigualdades surgem “devido a diferentes condições a que cada indivíduo foi submetido por eras a fio, diferenças como as geográficas, climáticas, etc. e que foram se intrincando ao passar do tempo com as diferenças de progresso individual e social etc. e tal (acho que já da pra imaginar o resto)”, a culpa pelas desigualdades q apresentamos e q, como disse acima, levam uns para o bem e outros para o mal, a quem cabe? Ao próprio homem ou àqueles fatores a q é submetido?

       Edil: Veja que até entre os animais de mesma espécie, há certas diferenças de comportamento.

      Cel: sobretudo entre os homens isso é mais evidente.

      Edil: E se o desenvolvimento do livre-arbítrio não for explicação para a maior exacerbação destas diferenças, a falta dele tão pouco seria, não concorda?

      Cel: não meu amigo, todos somos diferentes entre nós devido às diferentes experiências pelas quais passamos; são as lições da vida q suavizam ou exacerbam nossas qualidades ou características; o q a vida nos apresenta é q nos faz sermos bons ou maus, nada mais. Tente, meu amigo, apresentar outra explicação para a bondade ou para a maldade, para a inteligência ou a falta de inteligência, a sabedoria e a ignorância, a honestidade e a desonestidade, enfim, explicação para todas as qualidades “positivas” e “negativas” dos homens, e, também para aquelas dos animais, uns mais violentos, ferozes, peçonhentos; outros mais mansos, amigos até dos homens, submissos!
.............................................   
     
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 17:14
Bem gente, quem vai pro recreio agora sou eu. Volto a noite.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 19 de Março de 2012, 18:04
Estou aqui sentado em frente ao computador, tentando descobrir se existe ou não o livre arbítrio. Então para chegar a uma conclusão definitiva, eu pego um revolver e atiro na minha própria cabeça. Se o revolver falhar, eu tento mais 100 vezes. Se ele falhar cem vezes consecutivas (impossível), eu coloco uma algema nos braços e nas pernas, engulo a chave, amarro uma bola de aço nos pés e vou me arrastando até o riacho cheio de crocodilos famintos. Esse é um exemplo de aplicação prática do livre arbítrio. Suponha que eu tenha conseguido me matar, de quem foi a vontade de morrer? Minha ou de Deus?

Se voce conseguir fazer tudo isto e morrer é porque escolheu isto antes de encarnar e Deus o fez acontecer, de acordo com o seu pedido. Mas ca pra nos, jeito complicado de  morrer, este que voce colocou.... Mas não duvido que possa haver formas até mais complexas.

Anton, respeito o que prega a tua doutrina, porém, parece que não é isso que diz o Espiritismo.

861 O homem que comete um homicídio sabe, ao escolher sua existência, que se tornará um assassino?

– Não. Sabe que, escolhendo uma determinada espécie de vida,poderá ter a possibilidade de matar um de seus semelhantes, mas não sabe se o fará porque há nele, quase sempre, uma decisão antes de cometer qualquer ação; portanto, aquele que delibera sobre uma coisa é sempre livre para fazê-la ou não. Se o Espírito soubesse antecipadamente que, como homem, deveria cometer um assassinato, é porque isso estava predestinado. Sabei que ninguém foi predestinado ao crime e todo crime, como todo e qualquer ato, é sempre o resultado da vontade e do livre-arbítrio.

Além disso, confundis sempre duas coisas bem distintas: os acontecimentos materiais da vida e os atos da vida moral. Se algumas vezes existe fatalidade, é nos acontecimentos materiais cuja causa está fora de vós e são independentes de vossa vontade. Quanto aos atos da vida moral, esses emanam sempre do próprio homem [[adendo do Danilo: Viu Anton, ele disse homem, não disse espírito!]] , que sempre tem, conseqüentemente, a liberdade de escolha. Para esses atos, nunca existe fatalidade.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 19:17
Você colocou questões sobre a vida e  a morte, e sobre a vida e a morte só Deus decide.
Alguma coisa é estranha quando lemos nesta questão.

Assassinato

Hebinha,

Sugiro ler as questões que elencou a luz destas outras questões, que em conjunto com as anteriores, ja apontadas, formam uma ideia mais clara do contexto. Lembre-se de que tudo tem que ser coerente com tudo. Nada pode ser deixado de fora e não existe o 'talvez' ou 'as vezes' a menos que assim indicado pelos espiritos da codificação.

SE Deus é a causa primária de todas as coisas (#001) e
SE O homem orgulhoso nada admite acima de si. Por isso é que ele se denomina a si mesmo de espírito forte. Pobre ser, que um sopro de Deus pode abater! (#009)
SE é apenas a Deus que devemos agradecer por tudo o que nos acontece (#535) e
SE Deus sabe o momento e a forma da morte de cada um e se ninguem morre a não ser no momento certo (#528) e
SE Deus se ocupa de todos os seres que criou, por menores que sejam; nada é muito pequeno para sua bondade (#963) e
SE quando chega a hora, os espiritos encaminham o ser humano a seu destino (#459, #526, #527) e
SE não existe o acaso (#529 a) e
SE o espirito, utilizando seu livre arbitrio, define o genero de provas pelas quais deseja passar durante a encarnação (#258 à #273, #335) e
SE todas as ações são provas (expiações) ou missões (#132), e
SE todas as ações realizadas pelo espirito encarnado (cumprir a sua parte na obra da criação) são por determinação de Deus (#132),

explique as respostas as questões que elencou, bem como o seu texto ao final.

Anton

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 19:29
861 O homem que comete um homicídio sabe, ao escolher sua existência, que se tornará um assassino?

– Não. Sabe que, escolhendo uma determinada espécie de vida,poderá ter a possibilidade de matar um de seus semelhantes, mas não sabe se o fará porque há nele, quase sempre, uma decisão antes de cometer qualquer ação; portanto, aquele que delibera sobre uma coisa é sempre livre para fazê-la ou não. Se o Espírito soubesse antecipadamente que, como homem, deveria cometer um assassinato, é porque isso estava predestinado. Sabei que ninguém foi predestinado ao crime e todo crime, como todo e qualquer ato, é sempre o resultado da vontade e do livre-arbítrio.

Além disso, confundis sempre duas coisas bem distintas: os acontecimentos materiais da vida e os atos da vida moral. Se algumas vezes existe fatalidade, é nos acontecimentos materiais cuja causa está fora de vós e são independentes de vossa vontade. Quanto aos atos da vida moral, esses emanam sempre do próprio homem [[adendo do Danilo: Viu Anton, ele disse homem, não disse espírito!]] , que sempre tem, conseqüentemente, a liberdade de escolha. Para esses atos, nunca existe fatalidade.

Sim, e estamos sempre de acordo com isto. Nos atos da vida moral, as intenções e sentimentos, tanto do espirito desencarnado como do encarnado, há o total e absoluto livre arbítrio. Mas nos acontecimentos materiais da vida, as ações, não....

Alias, o espirito Verdade, apos os muitos questionamentos de Kardec o declarou claramente: Além disso, confundis sempre duas coisas bem distintas: os acontecimentos materiais da vida e os atos da vida moral. E parece que a duvida deve ter sido realmente seria porque persiste na mente de muitos até hoje.



Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 19 de Março de 2012, 19:44
Então, esclareça-me Anton, por favor, qual a diferença entre o homicídio contido na hipótese de Kardec, e o exemplo de suicídio que te citei? Ambos não são crimes, e o LE não é claro ao dizer que ninguém foi predestinado ao crime e todo crime, como todo e qualquer ato, é sempre o resultado da vontade e do livre-arbítrio.

Você sustenta que um crime de qualquer natureza seja um ato material, e não um ato moral?

Abç
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 19 de Março de 2012, 20:28
É Danilo, não tem jeito mesmo. Vamos respeitar o "livre-arbítrio" de nossos irmãos, e deixá-los pensar como quiserem.

Um abraço,
Edil
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 20:39
Então, esclareça-me Anton, por favor, qual a diferença entre o homicídio contido na hipótese de Kardec, e o exemplo de suicídio que te citei? Ambos não são crimes, e o LE não é claro ao dizer que ninguém foi predestinado ao crime e todo crime, como todo e qualquer ato, é sempre o resultado da vontade e do livre-arbítrio.

Você sustenta que um crime de qualquer natureza seja um ato material, e não um ato moral?

Amigo Danilo,

Vamos começar por compreeender as palavras:

Crime é um valor dado a um acontecimento. E valores não são universais (iguais em todos lugares) e nem eternos (sempre iguais). O que era crime ontem deixou de ser hoje e vice versa. O que é crime em uma cultura não é em outra e vice versa. Portanto os valores dependem do calendario e da geografia, não são jamais valores absolutos.

Mas Deus não valora os atos humanos e sim as intenções que estão por tras dos atos. O sentimento emanado pelo espirito ao presenciar determinado ato. Diariamente morrem milhões de seres humanos (egos) por morte matada, morte acidental, morte por doença, morte por falencia de orgãos e a causa primaria de todas estas mortes é sempre Deus, a menos que recriemos a figura de satanas ou algo assemelhado. E nenhum espírito 'morre', continua tão vivinho como antes. A maioria nem mesmo toma conhecimento de que morreu e fica por anos ou decadas no mesmo sitio ou casa onde morou. Alguns se revoltam e procurando culpados por sua morte acabam encontrando-os e obsidiando-os. Outros apenas dizem, "morri, que legal!" e deixam felizes este local de dores e tristezas que denominamos de planeta Terra.

Quando ha um crime (assassinato) não conhecemos os sentimentos do espirito e não sabemos o que passou pela mente do assassino no momento do assassinato. Mas como o assassinado não morreu, continua vivinho, tampouco existe o assassino e o assassinato. Existe apenas para os olhos materiais que veem um corpo imovel... E isto gera inumeras provas diferentes para cada um dos envolvidos. O assassinado, a sua familia, os seus amigos, a imprensa, a policia e os milhares ou milhões de outros espiritos que acompanham o caso e opinam sobre o assunto. E se cada um esta passando por suas provas livremente solicitadas ao Pai antes de encarnar, não podemos considerar o assassinato uma obra do acaso, que nem mesmo existe.

O crime cometido por quem tira a vida pelo suicidio encontra-se em sua mente, pelo tremendo choque energetico sofrido, que mal comparado equivale descarga de um raio. E percebendo o acontecido, surge a culpa (filha da intenção) e todo o longo processo de recuperação do espirito. E todos os que participam direta ou indiretamente, passam por suas provas individuais previamente programadas e portanto longe do acaso.

Assim, o espirito sempre dispondo de seu absoluto livre arbitrio de sentir (emanar sentimentos) pode vir a se tornar o instrumento da morte de seu ego ou a de outro ego, sempre de acordo com a sua planificação encarnatoria, a menos que se aceite o acaso...

Veja que em momento algum eu disse que alguém estava predestinado a qualquer coisa, disse ao contrario, que Deus dá o pensamento ao espirito para que este possa conscientizar-se de seus sentimentos que lhe são ocultos (inacessiveis). Em outras palavras, cada um recebe o pensamento que esta de acordo com o seu sentimento naquele instante e pratica as ações dai decorrentes. E o livre arbítrio é absoluto no nível do sentimento e por isto a responsabilidade será sempre do espirito e não de Deus que apenas traduziu o sentimento (intenção) em pensamentos e ações (causa primaria).

Agora, o “valor do ato”, que é considerado um “crime” vai criar o sentimento de “culpa” e se foi esta a prova escolhida por algum espirito para provar-se ou para expiar erros pregressos, é outro tema, que não cabe neste tópico.

Fique com Deus,
Anton

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 19 de Março de 2012, 20:45
      Edil   (ref #142)

      Cel (msg ant): mas é evidente, meu distinto jovem; você não estará escolhendo por vc mesmo, mas pelo q a vida “enfiou em sua cabeça”, pelo q a vida o faz escolher; podemos dizer q “a vida escolhe por vc”. Para quem escolhe não há méritos, nem deméritos, pois escolhe de conformidade com o q a escola da vida o faz escolher.

      Edil escreveu: Eu sinceramente não consigo ver coerência neste raciocínio! O amigo por acaso quer que escolhamos com base nas experiências de marte, júpiter ou saturno!?

      Cel: não, meu amigo, vc escolhe sempre, e como todos, baseado na experiências/lições q esta escola <do bem e do mal> o fazem escolher; só isso!

      Edil: Isso que amigo chama de "vida" (que não é o princípio vital, suponho), não existe por si mesma e não escolhe nada.

      Cel: vida é esse movimento poderoso, irresistível e sem fim, q flui incessantemente, com todos esses fenômenos, exemplos, conflitos, discordâncias, guerras, manifestações de amor e de ódio; afinal, tudo q nos envolve e q está dentro de nós, em nosso íntimo e q, é evidente, exerce, continuamente, influências sobre nós, influências voltadas ou para o bem ou para o mal; é isso, essa escola em q aprendemos a ser bons ou maus, honestos ou desonestos, criminosos ou inocentes; afinal, onde aprendemos e nos enchemos de todas as virtudes, q antes não tínhamos, e de todos os defeitos morais q, também, antes não tínhamos! Vida, com suas lições, é essa escola q nos torna livres das imperfeições, e nos torna, tb, cheios das mais monstruosas imperfeições. Vida, meu amigo, é essa correnteza de acontecimentos, relacionamentos, ações etc, q a tudo arrasta, galáxias, sois, planetas, q cria os elementos químicos e as possibilidades de suas “n” combinações, q constrói e destrói incessantemente, na qual há risos e lágrimas, felicidade e infelicidade, paz e guerra, e q nos atira em jardins floridos ou em fétidos lodaçais, nos levando para um amanhã sempre imprevisível e incerto.
...................................
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 19 de Março de 2012, 21:16
Você colocou questões sobre a vida e  a morte, e sobre a vida e a morte só Deus decide.
Alguma coisa é estranha quando lemos nesta questão.

Assassinato

Hebinha,

Sugiro ler as questões que elencou a luz destas outras questões, que em conjunto com as anteriores, ja apontadas, formam uma ideia mais clara do contexto. Lembre-se de que tudo tem que ser coerente com tudo. Nada pode ser deixado de fora e não existe o 'talvez' ou 'as vezes' a menos que assim indicado pelos espiritos da codificação.

SE Deus é a causa primária de todas as coisas (#001) e
SE O homem orgulhoso nada admite acima de si. Por isso é que ele se denomina a si mesmo de espírito forte. Pobre ser, que um sopro de Deus pode abater! (#009)
SE é apenas a Deus que devemos agradecer por tudo o que nos acontece (#535) e
SE Deus sabe o momento e a forma da morte de cada um e se ninguem morre a não ser no momento certo (#528) e
SE Deus se ocupa de todos os seres que criou, por menores que sejam; nada é muito pequeno para sua bondade (#963) e
SE quando chega a hora, os espiritos encaminham o ser humano a seu destino (#459, #526, #527) e
SE não existe o acaso (#529 a) e
SE o espirito, utilizando seu livre arbitrio, define o genero de provas pelas quais deseja passar durante a encarnação (#258 à #273, #335) e
SE todas as ações são provas (expiações) ou missões (#132), e
SE todas as ações realizadas pelo espirito encarnado (cumprir a sua parte na obra da criação) são por determinação de Deus (#132),

explique as respostas as questões que elencou, bem como o seu texto ao final.

Anton


Anton na questão 861 a resposta é nenhum Espírito está fadado ao mal, se encarna num ambiente hostil a sua prova consiste em se deixar levar por este ambiente e se tornar um assassino, ladrão ou viciado, ou ainda sair do ambiente hostil sem se deixar arrastar por ele.
Deus julga pela intenção esse Espírito com intenção de matar terá que responder por isso.

Quanto a hora do desencarne e a maneira que vai ocorrer essa Deus comanda, ou seja, se tiver que ter uma morte não natural, será intuído a passar por um tiroteio (não existe bala perdida), ou subir na escada podre, ou levar com um raio na cabeça.

Se passar pelo tiroteio e não for a hora de desencarnar pode levar 5 tiros e nenhum órgão vital será atingido. Mas isso não exime a culpa da pessoa que atirou com essa intenção.
Deus não culparia alguém que matou sob seu comando, isso não tem sentido.

Tem uma questão no LE, me ajudem por favor, pois não me lembro qual é, que os Espíritos Superiores dizem que Deus utiliza os maus Espíritos para nos provar, porém nenhum tem a incumbência de fazer o mal, é portanto prova para os dois, para o mau vencer suas más tendências e para a suposta vitima ( não existe vítima), testar a sua capacidade de resistir ou se deixar levar pela situação também.


Um abç
Hebe

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 19 de Março de 2012, 21:30
      Luiz Francisco    (ref #148)

      Luiz escreveu: Se não existe o Livre Arbítrio como prega os amigos em suas ilusões espiritualistas, mas, com 100% de materialismo, podemos usar de uma frase de nossos antepassados (viu! também sei escrever difícil).

      Cel: materialismo, meu amigo, e ilusões apenas porq tem discordância com aquilo em vc crê? E mais uma coisa: materialismo não existe senão no pensamento de homens, pois tudo é Espírito.

      Luiz: "Melhor comermos e bebermos em abundância" e debitar a conta de nossos erros para Deus.

      Cel: e vc fará isso mesmo se, com as lições da vida, aprender como fazer e q é mais vantajoso fazer assim.

      Luiz: Aí fica fácil viver, pois, como crianças birrentas, podemos dizer que a culpa não é nossa e sim, de Deus.

      Cel: aqui, vc me deu motivo para lhe perguntar: e porq as crianças são “birrentas”, ou, porq, entre os homens, uns são birrentos, teimosos, maldosos, cheios de imperfeições, enquanto outros são submissos, bondosos, seguindo pelo caminho do amor, desfazendo-se das imperfeições?
      Afinal, será q devemos acreditar q aquele q é bom, é bom, simplesmente, porq quer ser bom? O q é mau, é mau simplesmente porq quer ser mau? Vc, meu amigo, é bom? Se é, porq outros não são? Vc mesmo decidiu e escolheu ser bom, sem motivo algum? Resolveu num cara-ou-coroa e pronto?!

      Luiz: E fica mais engraçado ainda pois os amigos contrários ao livre arbítrio citam os ensinos espíritas como base. Mas, quando vamos ler vemos que somente são ensinos espiritualistas que nada tem haver com os ensinos espíritas.

      Cel: meu amigo, vc ou está sendo injusto ou não tem estado atento às msg. Atente para o q escreve o Anton e a Marlene; estão citando, o tempo todo, palavras do Novo Testamento (q formam as bases das religiões cristãs), e das próprias obras da codificação. Deixe de lado as interpretações q Anton e Marlene fazem das citações para q as citações fiquem livres das palavras deles; leia apenas as citações e delas tire suas conclusões pessoais!

      Luiz: Vamos nos basear nos ensinos espíritas como o tópico conduz: "Psicologia&Espíritismo", saindo disso são ensinos para outros tópicos.

      Cel: meu amigo, lembre-se q a própria codificação, sabiamente, aconselha q estudemos outras crenças, q as comparemos com as nossas, q estudemos até as “críticas” e os “contras” q são escritos em relação às nossas, para q possamos escolher ou julgar se a nossa é certa ou errada. Lembre-se, também, de Paulo: “Estudai de tudo e guardai o q for bom”. Infelizmente, muitos não se dispõem a isso tanto q, qto a lerem os contras e as criticas, muitos reagem hostilmente à simples sugestão.
........................................

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: dOM JORGE em 19 de Março de 2012, 21:37
                                                             VIVA JESUS!


             Boa-noite! queridos irmãos.

                    A Complexidade do Livre Arbítrio

O livre arbítrio é nosso atributo mais importante. É o definidor de nosso Carma e de nossas provas. Possibilita atos maravilhosos e horrendos, de acordo apenas com nossos impulsos ou consciência. Nosso único impeditivo de sair por aí queimando casas e matando pessoas é nossa moral / consciência / ética.

Quando algum crime chocante acontece, muitos indagam se Deus estava cuidando de seus filhos naquele instante. Deus realmente não tem participaçao ativa ou passiva em crimes ou salvamentos, a responsabilidade é, em tese, totalmente do ser humano em questão. Ele escolhe praticar crimes horrendos e levar consigo mais uma provação adiante em várias encarnações. Os outros que sofrem a ação do crime ainda podem estar envolvidos em teias complexas, ou sofrendo o crime como uma espécie de punição cármica ou apenas agentes passivos ao acaso que terão de escolher entre o perdão ou a vingança no mundo espiritual, e então serem arrastados ou elevados de acordo com a opção.

“A obsessão é a ação persistente que o Espírito “ignorante” exerce sobre um indivíduo. Apresenta caracteres muito diversos, desde a simples influência moral, sem perceptíveis sinais exteriores até a perturbação completa do organismo e das faculdades mentais”. O Evangelho Segundo o Espiritismo – cap. XXVIII

Quando eu disse que a responsabilidade é “em tese” totalmente do ser humano, é apenas para acrescentar um elemento mais complexo ainda. Hoje já sabemos que existem processos de obsessão terríveis, muitas vezes confundidos com doenças mentais sérias e que acometem alguém até que ele perca sua própria consciência e fique a mercê de ações efetuadas por almas pouco evoluídas ou que não possuem interesse algum em caminhar um passo adiante. Cada passo em nossa evolução representa novos desafios cuja ordem moral  é cada vez mais exigida e elevada.

Muitos ainda afirmam que a obsessão é um acontecimento probatório causado pela fraqueza mental ou de comportamento do ser afetado. Mas qual de nós não passa por momentos de fraqueza? Quem não sente tristeza e se rende a algum sentimento negativo de vez em quando? De algum tipo de discussão no trânsito até fofocas de trabalho, tudo seria suficiente para nos afetar nesta situação. Perfeição moral e de comportamento, só Jesus.

Estudos ligados especialmente à literatura de Umbanda (Robson Pinheiro em Legião por exemplo) trazem à luz efeitos até então desconhecidos de grande parte da literatura espirita. A capacidade de ação do mal em introduzir energias e utilizar o medo e a ignorância de espíritos menos evoluídos é incrível e assustadora. Pode cooptar seres que são apenas errantes em estágio de crescimento e atrasar sua evolução por séculos, em terras parecidas com feudos em meio ao umbral. Para muitos isso soa fantasioso, mas será que não se compara à antigos dominadores terrestres?

Subestimar as ações espirituais é um erro comum e perigoso. O mal existe porque há terreno fértil para suas sementes, e quando mais tornamos o terreno das boas ações ativo e grande, reduzimos e queimamos o mal que há em todos nós. O conflito interno do auto-conhecimento é a chave para resolução de muitos processos de auto-obsessão.

O homem não raramente é obsessor de si mesmo. Alguns estados doentios e certas aberrações que se lançam à conta de uma causa oculta, derivam do Espírito do próprio individuo. São doentes de alma.- Allan Kardec (Obras Póstumas)

Com o avanço da psicologia e da psiquiatria na Terra, o mais importante é definir as causas de cada processo no paciente. Alguns simplesmente terão uma doença mental cujo tratamento médico halopático resolve. Outros precisam de remédios e meditação, outros de uma boa sessão de desobsessão e um enorme e longo tratamento para reequilíbrio energético. A síndrome do pânico é o exemplo mais atual da confusão em diagnóstico. Muitos são obsediados e passam a sofrer transtornos mentais, outros apenas agem por um medo.

Enfim, o espiritismo passa por uma nova revolução. Cada vez mais revela-se uma ciência racional ao invés de uma religião dogmática e cheia de mistérios. É este o caminho da evolução total. Passa por todos nós nos conhecermos, sem a soberba de esperar um paraíso, mas com a esperança de caminhar em direção à ele. Defeitos todos temos, mas como envolvemos nosso livre arbítrio em nossa moral e nossas ações é o fator definidor de nosso Carma e de nosso futuro.


          ADDE




                                                                                       PAZ, MUITA PAZ!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 19 de Março de 2012, 21:38
Outra questão do LE que pode ser colocada aqui, é aquela que diz: Todo mau que vos acontece foi causado por Deus. Sim , por escolha do Espírito exercendo seu livre arbítrio em pedir passar por essas provas, então é criada a situação para testá-lo se vai sucumbir a prova pedida ou não.

Podemos nos remeter a questão do ESE , o bem e o mal sofrer pelo Espírito Larcodaire.

I – Bem Sofrer E Mal Sofrer
LACORDAIRE
Havre, 1863

 
            18 – "Quando Cristo disse: “Bem-aventurados os aflitos, porque deles é o Reino dos Céus”, não se referia aos sofredores em geral, porque todos os que estão neste mundo sofrem, quer estejam num trono ou na miséria, mas ah!, poucos sofrem bem, poucos compreendem que somente as provas bem suportadas podem conduzir ao Reino de Deus. O desânimo é uma falta; Deus vos nega consolações, se não tiverdes coragem. A prece é um sustentáculo da alma, mas não é suficiente por si só: é necessário que se apóie numa fé ardente na bondade de Deus. Tendes ouvido freqüentemente que Ele não põe um fardo pesado em ombros frágeis. O fardo é proporcional às forças, como a recompensa será proporcional à resignação e à coragem. A recompensa será tanto mais esplendente, quanto mais penosa tiver sido a aflição. Mas essa recompensa deve ser merecida, e é por isso que a vida está cheia de tribulações.

            O militar que não é enviado à frente de batalha não fica satisfeito, porque o repouso no acampamento não lhe proporciona nenhuma promoção. Sede como o militar, e não aspires a um repouso que enfraqueceria o vosso corpo e entorpeceria a vossa alma. Ficai satisfeitos, quando Deus vos envia à luta. Essa luta não é o fogo das batalhas, mas as amarguras da vida, onde muitas vezes necessitamos de mais coragem que um combate sangrento, pois aquele que enfrenta firmemente o inimigo poderá cair sob o impacto de um sofrimento moral. O homem não recebe nenhuma recompensa por essa espécie de coragem, mas Deus lhe reserva os seus louros e um lugar glorioso. Quando vos atingir um motivo de dor ou de contrariedade, tratai de elevar-vos acima das circunstâncias. E quando chegardes a dominar os impulsos da impaciência, da cólera ou do desespero, dizei, com justa satisfação: “Eu fui o mais forte”!

            Bem-aventurados os aflitos, pode, portanto, ser assim traduzidos: Bem-aventurados os que têm a oportunidade de provar a sua fé, a sua firmeza, a sua perseverança e a submissão à vontade de Deus, porque eles terão centuplicado as alegrias que lhes faltam na Terra, e após o trabalho virá o repouso."
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: LuizFrancisco em 19 de Março de 2012, 22:12
Tem uma questão no LE, me ajudem por favor, pois não me lembro qual é, que os Espíritos Superiores dizem que Deus utiliza os maus Espíritos para nos provar, porém nenhum tem a incumbência de fazer o mal, é portanto prova para os dois, para o mau vencer suas más tendências e para a suposta vitima ( não existe vítima), testar a sua capacidade de resistir ou se deixar levar pela situação também.

Um abç
Hebe

Olá Hebe,

Me lembrei desta questão não sei se é a que você citou, mas, estou colando pois é pertinente ao tema:

466. Por que permite Deus que os Espíritos nos incitem ao mal?
-- Os espíritos imperfeitos são os instrumentos destinados a experimentar a fé e a constância dos homens no bem. Tu, sendo Espírito, deves progredir na ciência do infinito, e é por isso que passas pelas provas do mal até chegar ao bem. Nossa missão é a de te pôr no bom caminho, e quando más influências agem sobre ti, és tu que as chamas, pelo desejo do mal, porque os Espíritos inferiores vêm em teu auxílio no mal, quando tens a vontade de o cometer: eles não podem ajudar- te no mal, senão quando tu desejas o mal. Se és inclinado ao assassínio, pois bem! terás uma nuvem de Espíritos que entreterão esse pensamento em ti; mas também terás outros, que tratarão de influenciar para o bem, o que faz que se reequilibre a balança e te deixe senhor de ti.

É assim que Deus deixa à nossa consciência a escolha da rota que devemos seguir, e a liberdade de ceder a uma ou a outra das influências contrárias que se exercem sobre nós.

Se Deus nos deixa escolher, logo existe o livre arbítrio. O livre arbítrio está aqui bem colocado, pois, podemos exercê-la e ir pelo caminho escolhido.

Abraços,




Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 19 de Março de 2012, 22:23
Essa mesma, obrigado
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 19 de Março de 2012, 22:31
      Mega     (ref #161)

      Mega escreveu: Claro que o que subsidia as nossas decisões são os nossos conhecimentos e experiências anteriores e, nada há de falta de liberdade nesta escolha.

      Cel: novo amigo, se vc toma a palavra subsidiar no sentido de auxiliar, estará ainda incorreto, pois as experiências não simplesmente auxiliam a fazer escolhas; é muito mais do q isso: elas o obrigam a escolher isto e não aquilo; vc escolhe, obrigatoriamente, o q elas lhe fizeram compreender q é mais vantajoso, mais conforme seus desejos, mais conveniente para vc chegar a seus objetivos. Se possível, amigo Mega, indique uma só escolha q vc tenha feito, q não estivesse <totalmente> <presa> ao seu passado. Nós todos escolhemos o tempo todo, mas nossas escolhas nunca são livres.
 
      Mega: Deus de antemão sabe que vamos fracassar em determinadas tarefas, mas precisamos do aprendizado das tentativas. Sabe? Aprender fazendo...

      Cel: “aprender fazendo” ou aprender à força de sofrimentos? Olhe o mundo, amigo!

      Mega: Uma série de coisas que não escolhemos conscientemente esta no nosso caminho, a sua maioria resultado dos nossos maus hábitos.

      Cel: amigo, e porq ou onde foi q adquirimos maus hábitos? De início não tínhamos maus hábitos; depois, passamos a nos encher deles! O amigo acredita q nós mesmos, pela nossa livre vontade, escolhemos coloca-los em nossa natureza? Se levarmos maus hábitos ao significado de maldade, perversões, desejos inconfessáveis etc, enfim, maus hábitos iguais a defeitos morais, a imperfeições monstruosas, será q devemos crer q o espírito mesmo, refletiu, raciocinou, avaliou as terríveis conseqüências q, da tb terrível lei divina de causa e efeito, lhe virão e, assim mesmo, escolheu e decidiu desafiar o Todo Poderoso, mesmo sabendo dos tremendos e torturantes sofrimentos q o esperam?! Quem é q podendo escolher ser feliz escollhe, por vontade própria, ser infeliz?

      Mega: Havemos de agradecer sempre pela existência da dor que nos permite identificar o alívio e buscar sempre o conhecimento para que nossas escolhas não nos façam sofrer tanto.

       Cel: mas se fazemos escolhas, q nos fazem sofrer tanto, porq é q as fazemos? Se é, como o amigo sugere, por falta de conhecimento, então as escolhas erradas q fazemos, as fazemos devido à nossa ignorância, concorda?  Então porq o sofrimento se abate sobre nós? Nem as falhas leis dos homens punem o ignorante!

      Como o amigo afirmou acima, “devemos sempre agradecer pela existência da dor”; é evidente q, com isso, o amigo afirma q devemos agradecer pelos cânceres, demência, cegueira, deformações físicas e mentais; o assistir a pequena filhinha, sua razão e alegria de viver, ser cruelmente estuprada e assassinada na sua frente; ver os filhos leprosos, loucos ou cegos, fracassados, famintos, cheios de dores, cheirando à podridão, se arrastando pelo chão, sem q nenhuma mão amiga os socorra; ver os filhos terem os pés amputados a machadadas... e um lista sem fim  de torturantes e insuportáveis sofrimentos! Tudo isso é manifestação do amor de Deus para com seus filhos?! Devemos crer q o Pai, de infinito amor e infinita sabedoria, só sabe criar seres q só entendem a linguagem das dores e lágrimas? Que o Pai, q é a própria suprema sabedoria, só sabe criar, para esta escola de espíritos, um plano de ensinar a evoluir, cujo método mais usado e mais eficiente são terríveis sofrimentos?!

      Mega: A vida é feita de escolhas.

      Cel: não há dúvidas qto a isso; mas não são, nunca, escolhas livres!
..............................................................
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 19 de Março de 2012, 22:53
      Edil   (ref #162)

      O amigo Edil escreveu: Agora estão transformando Deus eu um brincalhão excêntrico e egoísta que só usa os homens como fantoches num teatro de bonecas pra si divertir e ser eternamente venerado; por ele mesmo é claro, pois fantoches sem vontade não poderiam fazê-lo.

      Cel: meu amigo Edil, nossas mãos, pés, pernas, olhos e ouvidos são fantoches nossos? Ou são “prolongamentos”, complementações, nossos auxiliares na obra de nossa sobrevivência? Do mesmo modo, nós somos prolongamentos, complementações, auxiliares de Deus na obra da criação (auxiliares na obra da criação, como diz a doutrina)!

      Tenha uma pálida idéia conhecendo, na internet, o “experimento científico da dupla fenda”.


Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Março de 2012, 23:28
É mais ou menos por ai, mas Deus não sugere o pensamento a nós diretamente, quer dizer, sugere somente aqueles que estão mais próximo Dele, estes, por sua vez, sugere/transmite, aos que estão abaixo, e assim por diante. Quem sugere pra nós são os espíritos que estão na mesma classe que nós. Seria como uma pirâmide, da qual Deus está no topo derramando seus bens para todos, os que estão mais próximo dele são os que entendem melhor estes pensamentos; os que estão mais afastados entendem muito mal estes pensamentos.

Sim, ha uma cadeia de comando, mas que é instantanea e é por isto que podemos dizer que recebemos de Deus. Todos os espiritos cumprem as Suas ordens.

Na maioria são captações, isto é, nossas "antenas" captam sem parar todos os pensamentos que etão na mesma esfera espiritual dos espíritos que pensam e SENTEM iguais a nós, nem mais nem menos. Nossas escolhas, ou nosso livre arbítrio, está em escolher aqueles que são mais afins com agente.

O que aprendemos da espiritualidade é que nos nada escolhemos, apenas recebemos as ideias que se adequam ao que sentimos (intencionamos).

O que sair nossa boca foi a escolha feita, isto é, enquanto os pensamentos estão pululando em nosso cérebro, não temos culpa nenhuma, uma vez que muitos deles não são nossos, mas de outros espíritos que estão pensando nós, contudo, quando exterioriza e fala, acontece a ação e a responsabilidade é toda nossa.

Não ha culpa de nada, ninguem é culpado por coisa alguma. Culpa é um valor atribuido a alguma ação por uma determinada cultura e em certa época. Não é portanto um valor universal e eterno. Mas se o espirito, por sua inferioridade moral sentir-se culpado, assim será. Deus criou o universo para sermos todos sempre felizes.

Aliás, falei somente porque achei que seria uma ideia melhor e mais justa, que dizer que é Deus quem nos sugere os pensamentos.

Compreendi a sua intenção, mas é Deus quem nos prove com tudo que puder ser imaginado, até mesmo os pensamentos. O unico que possuimos é o nosso sentimento que pode ser universalista, amando a Deus ou pode ser individualista, amando a si mesmo.

Viva PARA Deus,
Anton

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 19 de Março de 2012, 23:44
      Danilo    (ref #188)

      O amigo Danilo colocou: Se eu quiser matar alguém, e não for a vontade de Deus que essa pessoa morra, impossível que eu consiga matá-la. Minha vontade será em vão...

      Cel: e, portanto, se a vontade de Deus for q ela morra, ela morrerá, certo? Amigo Danilo, coloco aqui uma questão q, embora não pareça, tem relação com a existência ou inexistência do livre-arbítrio.

      Vc se referiu à vontade de Deus, afirmando q não pode ser contrariada, e lhe pergunto: se, pela onisciência, ou presciência ou o q seja, está na consciência ou no conhecimento onisciente de Deus q, amanhã, a cidade “x” será destruída por um terremoto, essa “previsão” poderá ser contrariada por alguém ou por algum fato novo?  (q, evidentemente, não podemos dizer q seja um fato desconhecido ou imprevisível para a onisciência divina). 

      Se a cidade não for destruída, isso não significará q a onisciência divina falhou e q, portanto, a onisciência seja nada mais q uma utopia?

      Não será a onisciencia apenas um atributo q a Deus conferimos por ignorancia nossa?
..................................................................

     

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 20 de Março de 2012, 00:16
Mateus

E a ninguém na terra chameis vosso pai, porque um só é o vosso Pai, o qual está nos céus.

Vigiai e orai, para que não entreis em tentação; na verdade, o espírito está pronto, mas a carne é fraca.

Marcos

Nada há, fora do homem, que, entrando nele, o possa contaminar; mas o que sai dele isso é que contamina o homem.

Se alguém tem ouvidos para ouvir, ouça.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 20 de Março de 2012, 01:00

Compreendi a sua intenção, mas é Deus quem nos prove com tudo que puder ser imaginado, até mesmo os pensamentos. O unico que possuimos é o nosso sentimento que pode ser universalista, amando a Deus ou pode ser individualista, amando a si mesmo.

Viva PARA Deus,
Anton


Sim, Anton, tudo é proveniente de Deus, mas acontece que cada um recebe somente aquilo que merece, isto é, que seu perispírito consegue filtrar. Purificando o perispírito ele absorverá cada vez mais estas luzes que emanam de Deus (inteligencia, sabedoria etc) e o Espirito, o ser pensante, fará o bom ou o mau uso delas.

"Deus sabe dar aos homens o alimento intelectual à medida que estão em condição de o suportar. Trabalhai sobretudo no vosso adiantamento moral, o mais essencial, porque é por este que merecereis possuir novas luzes.” (Revista Espírita 1868)



Bom, só queria dar esta opinião porque acreditei que ela poderia ajudar na compreensão do livre-arbítrio, mas pra mim encerro aqui pois não gosto muito de falar de assuntos transcendentes.


Um abraço
HL
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 20 de Março de 2012, 01:14
Bom, só queria dar esta opinião porque acreditei que ela poderia ajudar na compreensão do livre-arbítrio, mas pra mim encerro aqui pois não gosto muito de falar de assuntos transcendentes.

Amigo Ham,

Por enquanto estamos nos atendo ao LE e conversando sobre o livre arbítrio. Em outras palavras estamos estudando a letra A do alfabeto. Se e quando compreendermos bem a letra A, podemos tentar compreender a letra B, mas tudo a seu tempo. Concordo contigo que não leva a nada voar por ai.

Abraço,
Anton

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 20 de Março de 2012, 01:45
      Lacerda     (ref #191)

      Amigo, fique tranquilo; leio todos os posts seus e dos outros.
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 20 de Março de 2012, 02:13
      Danilo   (ref #189)

      Danilo escreveu: Anton, aí vai um exemplo:
      Estou aqui sentado em frente ao computador, tentando descobrir se existe ou não o livre arbítrio. Então para chegar a uma conclusão definitiva, eu pego um revolver e atiro na minha própria cabeça. Se o revolver falhar, eu tento mais 100 vezes. Se ele falhar cem vezes consecutivas (impossível), eu coloco uma algema nos braços e nas pernas, engulo a chave, amarro uma bola de aço nos pés e vou me arrastando até o riacho cheio de crocodilos famintos. Esse é um exemplo de aplicação prática do livre arbítrio. Suponha que eu tenha conseguido me matar, de quem foi a vontade de morrer? Minha ou de Deus?
 
      Cel: e porq, meu amigo, vc teve a vontade de se matar? O q foi q causou em vc essa vontade? O q foi q aconteceu, antes desse momento de loucura, q fez vc tão desesperado q chegou a julgar q o matar-se fosse o mais conveniente a fazer? Ou nada aconteceu antes, sua vida e a dos seus estava perfeita sob todos os aspectos, estava feliz e tudo andando às mil maravilhas? Ou vc não estava desesperado mas, perfeitamente lúcido? Ou sua escolha não dependeu de nada, nem de uma análise, nem de um pensamento? Simplesmente, fez um cara-ou-coroa e pronto?! Se foi assim, se pensou ou hesitou antes de se matar, porq pensou e exitou? Porq não se matou duma vez?
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 20 de Março de 2012, 02:14
      Danilo    (ref #188)

      O amigo Danilo colocou: Se eu quiser matar alguém, e não for a vontade de Deus que essa pessoa morra, impossível que eu consiga matá-la. Minha vontade será em vão...

      Cel: e, portanto, se a vontade de Deus for q ela morra, ela morrerá, certo? Amigo Danilo, coloco aqui uma questão q, embora não pareça, tem relação com a existência ou inexistência do livre-arbítrio.

      Vc se referiu à vontade de Deus, afirmando q não pode ser contrariada, e lhe pergunto: se, pela onisciência, ou presciência ou o q seja, está na consciência ou no conhecimento onisciente de Deus q, amanhã, a cidade “x” será destruída por um terremoto, essa “previsão” poderá ser contrariada por alguém ou por algum fato novo?  (q, evidentemente, não podemos dizer q seja um fato desconhecido ou imprevisível para a onisciência divina). 

      Se a cidade não for destruída, isso não significará q a onisciência divina falhou e q, portanto, a onisciência seja nada mais q uma utopia?

      Não será a onisciencia apenas um atributo q a Deus conferimos por ignorancia nossa?
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Os eventos da natureza obedecem as leis naturais e, por isso mesmo, fogem do controle da vontade do homem. Os seres inseridos em tais ocorrência lá estarão por terem escolhido passarem por aquele tipo de prova ou porque prova daquela natureza levaria o Espírito a experimentar situações que o atingiria em algum ponto de sua moralidade, despertando virtudes latentes que interessam ao seu progresso. A vontade do Espírito e o seu Livre Arbítrio não alcançam o controle dos fenômenos da natureza que a eles possam vitimar.

 
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 20 de Março de 2012, 02:25
Sobre o suposto livre-arbítrio, da criatura do Criador, nada melhor que as palavras dos nossos antepassados. Qual criatura as poderá comentar, senão pela graça do Criador?

Quando a criatura renuncia a si mesma, pela graça de Deus, não necessita de intermediários. Nem ninguém mais lhe ensina nada que ela já não saiba.

Coríntios

Porventura começamos outra vez a louvar-nos a nós mesmos? Ou necessitamos, como alguns, de cartas de recomendação para vós, ou de recomendação de vós?

Vós sois a nossa carta, escrita em nossos corações, conhecida e lida por todos os homens.

Porque já é manifesto que vós sois a carta de Cristo, ministrada por nós, e escrita, não com tinta, mas com o Espírito do Deus vivo, não em tábuas de pedra, mas nas tábuas de carne do coração.

E é por Cristo que temos tal confiança em Deus;

Não que sejamos capazes, por nós, de pensar alguma coisa, como de nós mesmos; mas a nossa capacidade vem de Deus,

O qual nos fez também capazes de ser ministros de um novo testamento, não da letra, mas do espírito; porque a letra mata e o espírito vivifica.

E, se o ministério da morte, gravado com letras em pedras, veio em glória, de maneira que os filhos de Israel não podiam fitar os olhos na face de Moisés, por causa da glória do seu rosto, a qual era transitória,

Como não será de maior glória o ministério do Espírito?

Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer.

E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.

Ora, o Senhor é Espírito; e onde está o Espírito do Senhor, aí há liberdade.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 20 de Março de 2012, 02:34
Quando a criatura renuncia a si mesma, pela graça de Deus, não necessita de intermediários.

Quem não tem livre-arbítrio não precisa, nem pode, renunciar a nada pois já está "rendido".

Um abraço,
Edil
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 20 de Março de 2012, 02:50
Santo Agostinho dizia: a única coisa que existe verdadeiramente é aquilo que permanece imutável.

Os homens, com ou sem livre-arbítrio, são mutáveis, logo, nas palavras do Santo não existem verdadeiramente. O que não existe verdadeiramente só pode ser ilusão.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 20 de Março de 2012, 03:30
      Kazaoka     (ref #231)

      Danilo (msg ant): Se eu quiser matar alguém, e não for a vontade de Deus que essa pessoa morra, impossível que eu consiga matá-la. Minha vontade será em vão...

      Cel: e, portanto, se a vontade de Deus for q ela morra, ela morrerá, certo? Amigo Danilo, coloco aqui uma questão q, embora não pareça, tem relação com a existência ou inexistência do livre-arbítrio.

      Vc se referiu à vontade de Deus, afirmando q não pode ser contrariada, e lhe pergunto: se, pela onisciência, ou presciência ou o q seja, está na consciência ou no conhecimento onisciente de Deus q, amanhã, a cidade “x” será destruída por um terremoto, essa “previsão” poderá ser contrariada por alguém ou por algum fato novo?  (q, evidentemente, não podemos dizer q seja um fato desconhecido ou imprevisível para a onisciência divina). 

      Se a cidade não for destruída, isso não significará q a onisciência divina falhou e q, portanto, a onisciência seja nada mais q uma utopia?

      Não será a onisciência apenas um atributo q a Deus conferimos por ignorância nossa?
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      Kazaoka: Os eventos da natureza obedecem as leis naturais e, por isso mesmo, fogem do controle da vontade do homem... etc etc.

      Cel: concordo, meu jovem; e obrigado por corrigir meu engano de colocar a palavra “alguém”. Por favor, esqueça-a, apague-a q ela, no texto, é coisa secundária, sem importância; o q importa é o q coloquei sobre a “onisciência”, a cidade q será destruída etc e q, com esse seu comentário, vc nenhuma resposta deu.
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 20 de Março de 2012, 09:02
Bom dia,
Para quem quer levar o debate adiante, aqui tem o resumo teórico sobre o livre-arbitrio
http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/le/le-3-10.html#1.5

É um texto grande mas vale apena ser lido, muita coisa já foi trazida aqui.

E aqui na escolha de provas também traz a maneira que o Espírito na matéria ao conduzir a própria vida pode atenuar ou agravar as provas escolhidas.

http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/le/le-2-06.html#1.5

Bom estudo
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Haga em 20 de Março de 2012, 09:18
trechos do livro "Favos de Luz", medium João Nunes Maia, pelo espírito Miramez

"...O livre arbitrio é uma condição ilusória para as almas em ascenção a Deus, quando observadas por espiritos de visão maior, que vêem nisso um meio de o ser espiritual se responsabilizar pelas coisas que se pretende fazer...."

"...A voluntariedade, do modo como pensas, não existe; o que nos dá a impressão do livre arbitrio é a facilidade da escolha que temos, na inconsciencia de que todas as coisas estão sendo impulsionadas por Deus..."

 "...Essa ilusão de que somos senhores dos nossos destinos, de que fazemos o que pretendemos, de que crescemos com o tempo no campo da liberdade, é muito necessária para o nível que ainda respiramos na lide da Terra. No entanto, pensando que Deus, o Senhor Supremo, esquematizou tudo para a criação muito antes de existirmos, somos simples instrumentos nas mãos sábias do Pai, sentindo a liberdade, por sermos feitos, sobretudo, para o amor..."
 
"...O fracasso dos seres humanos, aos olhos espirituais, são ilusões. Eles representam lições valiosas que, no fundo, são mensagens de fixação da verdade na consciência profunda, são bênçãos recolhidas nos roteiros evolutivos, para o manjar do amanhã.

"...Com relação a Ele, não existe livre-arbítrio, porquanto encarnados e desencarnados, animais e coisas, só fazemos a Sua vontade irremovível.Quando as leis reguladoras dos homens são estruturadas de modo a sentirmos que temos liberdade de escolha, é para não esmorecermos no impulso instintivo de esforço próprio. Se queremos entender, até as provações e os resgates são processos evolutivos, meios esquematizados pela Inteligência Divina para a interminável viagem do espírito imortal..."
 
0
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 20 de Março de 2012, 10:45
Haga,
Do mesmo autor.
Miramez comenta a questão 843

FILOSOFIA ESPÍRITA - VOLUME XVII
 
Questão 843 comentada
CAPÍTULO 27
0843/LE
LIVRE ARBÍTRIO
 
"O homem tem liberdade de pensar e de operar; contudo, nas suas obras pode ser obstado pelas leis humanas, se o que fizer for contra as regras da sociedade. No modo pelo qual pensa, todavia, ele tem plena liberdade, porque nessa equação divina somente ele e Deus se unem, compartilhando do segredo de pensar e sentir a vida.
O livre arbítrio é, pois, uma disposição de semear. Os pensamentos são sementes formadas no campo sagrado da alma, porém, ela é obrigada a colher seus frutos. A Doutrina Espírita, inspirada no Cristo de Deus, veio ensinar aos homens como escolher o que plantam na lavoura do mundo e das criaturas. é nessa escolha que a vida pode nos surgir cheia de esperança.
Se o homem não conseguiu ainda limpar seus pensamentos dos contrários da caridade, deve esforçar-se mais um pouco, passando a orar com mais fé, porque ninguém pode livrá-lo do mal, a não ser ele mesmo. Se ontem os seus pensamentos estavam desgovernados, não obedecendo a sua vontade, que se esforce de novo, descondicionando seu mundo mental de velhos acordos com o mal, e esforçando-se no novo plantio, que a Terra é boa e dadivosa", disse Caminha ao escrever ao rei de Portugal. Ele falava da Terra física, e nós, o acompanhando, mostramos a Terra espiritual, as mentes dos nossos irmãos em Jesus, nas quais existem Terras boas e dadivosas. Em se plantando nelas, tudo dá e corresponde aos nossos sentimentos.
Sabendo disso, vamos escolher sementes de primeira qualidade, para que os frutos sejam de primeira ordem; a natureza não falha e nos devolve o que lhe damos. Temos o livre arbítrio; apenas ele desaparece ante a paternidade divina, porque somente fazemos o que a nossa evolução comporta fazer. Convém anotarmos urgentemente, que subimos sempre na gradação que suportamos subir. É a lei agindo com a proporção de cada ser.
Caminhamos para uma liberdade maior, porque Deus quer que sejamos mais livres. Vamos ver em Lucas, no capítulo quatro, versículo trinta e nove, esta referência:
Inclinando-se ele para ela, repreendeu a febre, esta a deixou e ela, levantando-se, passou a servi-los.
Se temos o Cristo dentro de nós, Ele vai nos ajudar a repreender a febre dos maus pensamentos que criamos por ignorância, e esses, sendo da mesma massa divina, passarão a nos servir, à luz do Evangelho, porque nada se perde no grande movimento da vida.
A matéria que vem a nós como força divina e que vai nos servir para pensar, recebe na sua sensibilidade nossos sentimentos e grava na sua estrutura nossos ideais. Aí, somos responsáveis por essas sementes, colhendo mais tarde seus frutos. É o livre arbítrio que nos faz entrar nessa escola, cujo aprendizado nos leva a conhecer a verdade mais depressa.
A liberdade dos nossos atos é vigiada, no aprimoramento espiritual. O que mais nos alegra é que somos filhos de Deus e todos com os mesmos direitos e deveres. Entramos na vida por vários caminhos e podemos escolher as diretrizes que nos convierem, porém, o ponto final da chegada é um só: Deus, pelos canais do Amor e da Sabedoria.
Aconselhamos a todos os seres humanos de todas as classes e dimensões, que aprendam a orar, pois é através da oração que a luz de Deus nos visita com acentuada força de transformação espiritual. Com ela, seremos obedientes a Deus e vamos ficar livres do mal."
 
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 20 de Março de 2012, 11:02

      Se a cidade não for destruída, isso não significará q a onisciência divina falhou e q, portanto, a onisciência seja nada mais q uma utopia?

      Não será a onisciência apenas um atributo q a Deus conferimos por ignorância nossa?
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      Kazaoka: Os eventos da natureza obedecem as leis naturais e, por isso mesmo, fogem do controle da vontade do homem... etc etc.

      Cel: concordo, meu jovem; e obrigado por corrigir meu engano de colocar a palavra “alguém”. Por favor, esqueça-a, apague-a q ela, no texto, é coisa secundária, sem importância; o q importa é o q coloquei sobre a “onisciência”, a cidade q será destruída etc e q, com esse seu comentário, vc nenhuma resposta deu.
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Coronel, na sua concepção quem ou o que teria determinado que a cidade citada como exemplo deveria ser destruída? De onde, de que vontade ou de qual autoridade teria saído tal sentença?
Tudo tem uma causa primária regida por leis naturais quando dizem respeito a fenômenos da natureza ou por leis morais quando dizem respeito ao Espírito. Em ambos os casos existe acima de tudo a harmonia universal que deve ser mantida ou, em alguns casos, restabelecida. E em todos eventos, sejam da ordem das coisas ligadas à natureza ou das questões morais, o que se busca é essa harmonia universal.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 20 de Março de 2012, 11:09
Os nossos antepassados, no Novo Testamento, deixaram-nos estas palavras com a intenção de nos elevar em espírito, pela graça de Deus, às coisas do céu, para que não andássemos na concupisciência da carne, na ilusão do homem velho, do homem exterior.

Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.

Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Não vem das obras, para que ninguém se glorie.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 20 de Março de 2012, 11:15


Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.

Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Não vem das obras, para que ninguém se glorie;


Marleneed, estas são palavras de Paulo, narradas em sua epístola aos Efésios. Elas referiam-se à vinda do Cristo como mensageiro de Deus e o seu papel perante a humanidade através do Cristianismo nascente. Leia a íntegra no capítulo 3 desta epístola.

Estas frases não têm, no texto original que deve ser considerado, o sentido que a elas querem dar usando-as de forma infiel ao que o apóstolo quis dizer.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 20 de Março de 2012, 11:20
Kazaoka, para este estudo é mais que suficiente o que citei. Pois não há nada no NT que diga o contrário...

Atenta em todas as dúzias de citações que tenho por aí deixado, todas se corroboram.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 20 de Março de 2012, 11:26
Eis aqui o que disse Santo Agostinho sobre os escritos dos queridos antepassados:

“Não creria nos Evangelhos, se a isso não me visse obrigado pela autoridade da Igreja”.
Santo Agostinho

Um abraço,
Edil

Santo Agostinho dizia: a única coisa que existe verdadeiramente é aquilo que permanece imutável.

Os homens, com ou sem livre-arbítrio, são mutáveis, logo, nas palavras do Santo não existem verdadeiramente. O que não existe verdadeiramente só pode ser ilusão.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: LuizFrancisco em 20 de Março de 2012, 11:29
Kazaoka, para este estudo é mais que suficiente o que citei. Pois não há nada no NT que diga o contrário...

Atenta em todas as dúzias de citações que tenho por aí deixado, todas se corroboram.

Olá a todos,

Jogar palavras e frases são fáceis até eu em minha iognorância consigo, mas, refletir e entender o que o autor quis dizer, aí está o saber.

Se todas as citações se corrobora, faltou responder a minha pergunta de outra postagem

Colo abaixo:


Citação de: Marlenedd em Ontem às 12:18
 
Coríntios

Porque fostes comprados por bom preço; glorificai, pois, a Deus no vosso corpo, e no vosso espírito, os quais pertencem a Deus.


Poxa, pensei que éramos criaturas (filhos) de Deus, mas, agora com o seu texto, vejo que fomos comprados. Mas, comprados de quem?

Abraços,


Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 20 de Março de 2012, 11:53
Quando a criatura renuncia a si mesma, pela graça de Deus, não necessita de intermediários.
Quem não tem livre-arbítrio não precisa, nem pode, renunciar a nada pois já está "rendido".

Amigo Edil,

Criaturas há duas, o espirito criado por Deus e o ser humano criado pelo homem (com certa ajudinha de Deus) para ser o instrumento de suas provas.

O espírito sempre vive EM Deus, POR Deus e PARA Deus, mas como se reconhece no homem, acredita ser um 'ser humano' que possui um espírito e utiliza os valores do 'ser humano' para expressar-se pela duração da encarnação, ou até conscientizar-se de que é um espírito vivendo uma encarnação e que não necessita do livre arbítrio.

Até que isto aconteça estará completamente rendido ao que pensa ser a sua vida material. Em suma é ainda um espirito adormecido ou escravo da mente com verdades e conceitos a reger-lhe o pensamento. E esta a razão desta conversa e das diversas opiniões que surgem, cada uma demonstrando um diferente grau de adormecimento ou despertamento do espírito.

Vivam EM Deus, sempre,
Anton

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 20 de Março de 2012, 12:04
Citar
      Vc se referiu à vontade de Deus, afirmando q não pode ser contrariada, e lhe pergunto: se, pela onisciência, ou presciência ou o q seja, está na consciência ou no conhecimento onisciente de Deus q, amanhã, a cidade “x” será destruída por um terremoto, essa “previsão” poderá ser contrariada por alguém ou por algum fato novo?  (q, evidentemente, não podemos dizer q seja um fato desconhecido ou imprevisível para a onisciência divina). 

      Se a cidade não for destruída, isso não significará q a onisciência divina falhou e q, portanto, a onisciência seja nada mais q uma utopia?

      Não será a onisciencia apenas um atributo q a Deus conferimos por ignorancia nossa?


Coronel, estamos falando de livre arbítrio, né? Bom, não entendi porque você mudou de assunto...
Mas vejamos se dá pra aproveitar algo da questão que você propôs:
Se a onisciência de Deus sabe que uma cidade será destruída, nenhum fato novo e nenhum espírito poderá contrariar essa realidade. (ponto final)
Mas nós estamos falando de livre arbítrio certo? E o que é livre arbítrio?
Vamos supor essa definição: "Livre arbítrio é o poder de mudar a realidade"
Infelizmente muitos definem dessa forma, e você parece também definir assim.
Vamos supor coronel, que nessa cidade que você hipotetizou, um homem muito corajoso decida por tentar salvá-la. Ele vai conseguir? Claro que não. Deus sabe que ela será destruída. Mas você ouviu bem a palavra DECIDA? Ai que está o livre arbítrio. Ele não está no poder de mudar a realidade, como muitos definem, mas no poder de tomar uma decisão.

Vamos aprofundar um pouco?

Vamos supor que a cidade não será destruída por um terremoto, mas por uma bomba nuclear armada por um terrorista. Então pergunto: sendo a vontade de Deus que a cidade seja destruída, o terrorista agiu por livre arbítrio? SIM. Porque a vontade do homem é instrumento da vontade de Deus. Daí você pergunta: Mas o terrorista agiu de própria vontade? Eu digo: SIM. Dai você pergunta: Mas se Deus já sabia que ele ia armar a bomba, como ele pode ter agido por vontade própria??? Então eu respondo: Ele agiu por vontade própria, e Deus sabia que ele ia armar a bomba, porque ele é DEUS

..................................................................

 Abraços!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Mega em 20 de Março de 2012, 12:08
Caro Cel., eu quis dizer simplesmente que é o contraste da dor que nos dá a conhecer, a identificar o alívio. Não poderia o amigo pensar em um dedinho ferido por um espinho? Rsrs Que mente!  Não se fazia necessário  buscar carmas tão agudos para contradizer letras tão miúdas e de fácil entender. Não há outro pensar senão a lapidação do espírito, para justificar os sofrimentos elencados, bem como que vários outros omitidos pelo amigo. Do contrário, se não por merecimento, se não para crescimento, haveríamos de colocar em discussão a justiça do Criador e não a nossa liberdade de escolha.
“ Cel: mas se fazemos escolhas, q nos fazem sofrer tanto, porq é q as fazemos? Se é, como o amigo sugere, por falta de conhecimento, então as escolhas erradas q fazemos, as fazemos devido à nossa ignorância, concorda?  Então porq o sofrimento se abate sobre nós? Nem as falhas leis dos homens punem o ignorante!”

Sim, por ignorância, teimosia. Mas quem disse que estamos sendo punidos? Estamos tão somente colhendo o que plantamos! Não é justo? É assim que aprendemos o que não plantar a manhã.

Com relação ao método de aprendizagem, é difícil, é doloroso,é mesmo terrível, mas é justo! Seria mais decepcionante conceber um Deus tendencioso, como o é, o modelo de pai do plano terra.

Se são escolhas, logo são livres. O conhecimento anterior não te escraviza, apenas te deu a saber qual seria a melhor escolha sem neste momento, precisar experimentar, uma vez que você ou alguém já experimentou anteriormente e já é notório o resultado.
Penso que tal fato não te limita. Você pode tomar o caminho mais dolorido, caso queira, tanto o é, que é o que mais fazemos, ainda nos tempos atuais. Ki dó, qui dó, que dó rsrsrsrsrsrs somos bichinhos feios, ainda, mas chegaremos a belos! Assim espero, confiante na justiça e  no amor do Criador para com a sua criatura.

Paz e bênçãos amigos!

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 20 de Março de 2012, 12:12
Se o Espírito "vive sempre EM, POR e PARA Deus" nada poderia tirá-lo dessa situação.
O que é ser humano para você meu amigo? Quem criou ou de onde surgiu esse conceito se o Espírito foi criado completamente ignorante?
Afinal, ele não necessita do livre-arbítrio, ou este não existe? Se não necessita, por que existe e quem o criou?

Um abraço,
Edil

O espírito sempre vive EM Deus, POR Deus e PARA Deus, mas como se reconhece no homem, acredita ser um 'ser humano' que possui um espírito e utiliza os valores do 'ser humano' para expressar-se pela duração da encarnação, ou até conscientizar-se de que é um espírito vivendo uma encarnação e que não necessita do livre arbítrio.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 20 de Março de 2012, 12:13
Eis aqui o disse Santo Agostinho sobre os escritos dos queridos antepassados:
“Não creria nos Evangelhos, se a isso não me visse obrigado pela autoridade da Igreja”.
Santo Agostinho

Mas como não foi obrigado a acreditar nos evangelhos pela autoridade da Igreja, acreditava....

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 20 de Março de 2012, 12:25
Citar

      Cel: e porq, meu amigo, vc teve a vontade de se matar? O q foi q causou em vc essa vontade? O q foi q aconteceu, antes desse momento de loucura, q fez vc tão desesperado q chegou a julgar q o matar-se fosse o mais conveniente a fazer? Ou nada aconteceu antes, sua vida e a dos seus estava perfeita sob todos os aspectos, estava feliz e tudo andando às mil maravilhas? Ou vc não estava desesperado mas, perfeitamente lúcido? Ou sua escolha não dependeu de nada, nem de uma análise, nem de um pensamento? Simplesmente, fez um cara-ou-coroa e pronto?! Se foi assim, se pensou ou hesitou antes de se matar, porq pensou e exitou? Porq não se matou duma vez?
...........................................

 Fatos consecutivamente temporais não são necessariamente fatos consecutivamente casuais. Ou seja, o que aconteceu antes da decisão, não necessariamente é a causa da decisão. No entanto, você chegou na pergunta chave: O que foi que causou em você essa vontade? Minha resposta é: nada. A vontade é incausada. Atributo do espírito ,que também é um deus. É o mesmo que perguntar: o que causou a vontade de Deus em criar o universo? Não há resposta. O que está por trás do incausado está completamente fora da nossa compreensão, na nossa inteligencia limitada.

Daí você perguntará: e a memória? e o subconsciênte? E a experiência? E a influência dos seres extra-corpórios? E as tendências físicas/orgânicas? Tudo isso, serão cartas colocadas na mesa. Num jogo de poquer, por exemplo, você é incitado a tomar a sua decisão de acordo com o que está na mesa. Mas a decisão de blefar, ou arriscar, e o quanto você vai apostar, é sempre sua. Porque temos a liberdade de pensar, logo, a de agir.


Abraços.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 20 de Março de 2012, 12:27
Qual foi a parte do "não creria se não me visse obrigado" que o amigo não entendeu?

Eis aqui o disse Santo Agostinho sobre os escritos dos queridos antepassados:
“Não creria nos Evangelhos, se a isso não me visse obrigado pela autoridade da Igreja”.
Santo Agostinho

Mas como não foi obrigado a acreditar nos evangelhos pela autoridade da Igreja, acreditava....
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 20 de Março de 2012, 12:35
Edil, tem muitos comentários de Santo Agostinho no ESE.

Acredito que ele não possa negar os evangelhos.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 20 de Março de 2012, 12:40
Se o Espírito "vive sempre EM, POR e PARA Deus" nada poderia tirá-lo dessa situação.
O que é ser humano para você meu amigo? Quem criou ou de onde surgiu esse conceito se o Espírito foi criado completamente ignorante?
Afinal, ele não necessita do livre-arbítrio, ou este não existe? Se não necessita, por que existe e quem o criou?

Bom questionamento,

O espirito vive sempre EM Deus e isto não é novidade para nos. Por favor não considerar os que se dizem espiritos e escrevem relatos atraves de médiuns, pois que estes ainda são na realidade seres humanos sem corpo. A definição de espírito é a encontrada nas questões 088 e 089.

O ser humano é o corpo de provas do espirito. É o meio atraves do qual Deus da a cada espírito a oportunidade de concientizar-se de seus sentimentos atraves de eventos (criados por Deus) no universo material. É uma criação transitoria pela qual passamos milhares de vezes. O espirito possui livre arbitrio para escolher estas provas. Deus não o tolhe, mas, apos a escolha, Deus cria a historia da encarnação que envolve muitos outros espíritos, dezenas, centenas e as vezes até milhões e esta historia se desenvolve aos olhos de cada espírito como uma realidade, a realidade do ser humano. Esta é apenas um dos motivos pelo qual inexiste o livre arbitrio na alteração dos eventos da vida humana, pois não sabemos quem e porque esta envolvido nesta trama à qual assistimos como assistimos a um filme ou novela. Mas o espírito costuma identificar-se com o personagem que ve na tela e apaixona-se por ele. Acha mesmo que é ele e na maior parte das vezes, leva isto ao tumulo e continua a viver o personagem por muitos anos antes de conscientizar-se de que foi apenas um filminho... Esta a origem de todos os relatos mediunicos de vales, colonias, abismos, obsessões, etc. abundantemente descritos no que podemos denominar de mitologia espirita, que nada tem a ver com o espiritismo, apesar de ser confundido com estre.

O espirito é criado ignorante segundo informação do espirito Verdade constante do Livro dos Espíritos. Não sei e tampouco acredito que seja de alguma valia, sabermos o porque e o como isto acontece. Ao menos em nosso estagio atual.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: VLRC em 20 de Março de 2012, 12:45
 Bom dia Amigos do fórum

Eu penso que Seriamos como maquinas se não tivessemos um pouco de liberdade  nas escolhas,
o problema é que os neuro cientistas estudam a parte fisica,mas se esquecem ou não levam em consideração o gerador,a fonte o espirito que comanda nossas vidas.

Eu penso que  o  livre arbitrio se dá na semeadura, o livre arbítrio se mal aplicado nos aparece como uma pequena irregularidade(dor,demora-se mais a atingir o destino, a chegar a felicidade), mais isso no geral não viola o determinismo universal,como disse Jesus ,nenhuma ovelha se perdera ,se assim o fosse a obra de Deus não seria perfeita.

Eu acredito sim, no livre arbitrio em nossas escolhas, e a partir destas o determinismo da lei de Deus agindo nos corrigindo a rota , para o nosso bem,para a nossa felicidade.

Grato,
Bom dia
Valter Luciano
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 20 de Março de 2012, 12:58
Se o Espírito "vive sempre EM, POR e PARA Deus" nada poderia tirá-lo dessa situação.
O que é ser humano para você meu amigo? Quem criou ou de onde surgiu esse conceito se o Espírito foi criado completamente ignorante?
Afinal, ele não necessita do livre-arbítrio, ou este não existe? Se não necessita, por que existe e quem o criou?

Bom questionamento,

O espirito vive sempre EM Deus e isto não é novidade para nos. Por favor não considerar os que se dizem espiritos e escrevem relatos atraves de médiuns, pois que estes ainda são na realidade seres humanos sem corpo. A definição de espírito é a encontrada nas questões 088 e 089.

O ser humano é o corpo de provas do espirito. É o meio atraves do qual Deus da a cada espírito a oportunidade de concientizar-se de seus sentimentos atraves de eventos (criados por Deus) no universo material. É uma criação transitoria pela qual passamos milhares de vezes. O espirito possui livre arbitrio para escolher estas provas. Deus não o tolhe, mas, apos a escolha, Deus cria a historia da encarnação que envolve muitos outros espíritos, dezenas, centenas e as vezes até milhões e esta historia se desenvolve aos olhos de cada espírito como uma realidade, a realidade do ser humano. Esta é apenas um dos motivos pelo qual inexiste o livre arbitrio na alteração dos eventos da vida humana, pois não sabemos quem e porque esta envolvido nesta trama à qual assistimos como assistimos a um filme ou novela. Mas o espírito costuma identificar-se com o personagem que ve na tela e apaixona-se por ele. Acha mesmo que é ele e na maior parte das vezes, leva isto ao tumulo e continua a viver o personagem por muitos anos antes de conscientizar-se de que foi apenas um filminho... Esta a origem de todos os relatos mediunicos de vales, colonias, abismos, obsessões, etc. abundantemente descritos no que podemos denominar de mitologia espirita, que nada tem a ver com o espiritismo, apesar de ser confundido com estre.

O espirito é criado ignorante segundo informação do espirito Verdade constante do Livro dos Espíritos. Não sei e tampouco acredito que seja de alguma valia, sabermos o porque e o como isto acontece. Ao menos em nosso estagio atual.


Lógico que sabermos que vivemos um personagem, senão não acreditaríamos na reencarnação em diversos papeis para aprimoramento do Espírito.

Penso que a identificação grande do Espírito com o personagem e a vida terrena é sim a causa das obsessões. Afinal , veio à matéria para burilar seus sentimentos e se desapegar de condicionamentos anteriores que empataram sua evolução.

 A experiencia na matéria faz com que o Espírito viva as diversas situações para adquirir sabedoria, e seu livre arbítrio está em viver bem as provas escolhidas ou sucumbir a elas.
Todos os fatos determinantes na vida terrena não podem ser mudados, mas a maneira como o Espírito vive pode sim fazer com que não sucumba a prova que escolheu.
Se houver o apego ao prazer ou a dor, ou seja, se os prazeres e dissabores vividos na matéria o arrastar novamente, nada feito.

Se morrer se sentindo traído pela esposa( personagem) vai obsediar até se desapegar do papel que viveu. Só um exemplo.

Um abç
Hebe

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 20 de Março de 2012, 13:01
Eu acredito sim, no livre arbitrio em nossas escolhas, e a partir destas o determinismo da lei de Deus agindo nos corrigindo a rota , para o nosso bem,para a nossa felicidade.

Claro, voce possui total livre arbitrio em seus sentimentos e em suas escolhas morais, que são sempre do espirito. Ninguem o tolhe e nem lhe impede de o utilizar. E tampouco existe algum determinismo de Deus corrigindo alguma rota, ja que não ha caminhos definidos. Voce, interiormente é livre, voce é o senhor de seu mundo...

Seja feliz,
Anton


Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 20 de Março de 2012, 13:02
Hebe, eu apenas trouxe a frase até aqui. Que cada um entenda como puder...

Um abraço,
Edil

Edil, tem muitos comentários de Santo Agostinho no ESE.

Acredito que ele não possa negar os evangelhos.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 20 de Março de 2012, 13:07
Pois é Edil, mas aí vai uma frase que eu afirmo igualzinho a Santo Agostinho.

Eu não acreditaria no Espiritismo se um amigo meu não tivesse insistido para que eu lesse os livros. Isso de fato aconteceu comigo.
Um abç
Hebe
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 20 de Março de 2012, 13:12
Edil, com relação à frase de Stº Agostinho, seria bom se você nos indicasse a fonte e o texto em que ela se encontra para que pudéssemos analisá-la no contexto todo.
Da mesma forma que ficou bem claro as opiniões atribuidas ao Espírito Miramez, sobre Livre Arbítrio, nas postagens do Haga e da Hebe. Lá sim, deu para cada um formar sua opinião à respeito do que postou o Haga e do que postou a Hebe. Naquele caso deu para perceber que se tratava de Espíritos diferentes, porém com nomes coincidentes pois, com certeza, diante das opiniões contraditórias, não são comunicações do mesmo Espírito.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 20 de Março de 2012, 13:13
Se morrer se sentindo traído pela esposa( personagem) vai obsediar até se desapegar do papel que viveu. Só um exemplo.

Exemplo valido para tudo.

A regra geral é que os acontecimentos que vivenciamos durante a encarnação são parte da historia criada por Deus e não se alteram por gostarmos ou não. Mas o sentimento que emanarmos ao passar por cada um destes acontecimentos é de inteira responsabilidade nossa.

Vamos aos exemplos:

O sujeito é assaltado, leva uns tapas e lhe tomam a carteira. Pode reagir, agredindo o assaltante, pode ficar quieto e depois ir prestar queixa à delegacia ou pode ir pra casa sem mesmo pensar no que aconteceu. Os fatos foram os mesmos mas a reação foi decisão do livre arbitrio do espírito.

Há pessoas que são ciumentas. Ora ciume é a suspeita de que algo que o ciumento não gostaria que acontecesse com o objeto do ciume, esteja acontecendo. Mas é apenas uma suspeita e não um fato e é uma prova para o espirito (que a solicitou). O ciumento pode até mesmo matar por isto ou desligar-se deste sentimento, este é o seu livre arbitrio.

Podemos exemplificar por paginas inteiras, mas isto pode ser um bom motivo para outro tópico.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: LuizFrancisco em 20 de Março de 2012, 13:31
Se morrer se sentindo traído pela esposa( personagem) vai obsediar até se desapegar do papel que viveu. Só um exemplo.

Exemplo valido para tudo.

A regra geral é que os acontecimentos que vivenciamos durante a encarnação são parte da historia criada por Deus e não se alteram por gostarmos ou não. Mas o sentimento que emanarmos ao passar por cada um destes acontecimentos é de inteira responsabilidade nossa.

Vamos aos exemplos:

O sujeito é assaltado, leva uns tapas e lhe tomam a carteira. Pode reagir, agredindo o assaltante, pode ficar quieto e depois ir prestar queixa à delegacia ou pode ir pra casa sem mesmo pensar no que aconteceu. Os fatos foram os mesmos mas a reação foi decisão do livre arbitrio do espírito.


Então chegamos ao primeiro entendimento:"Os fatos foram os mesmos mas a reação foi decisão do livre arbitrio do espírito."

Existe o livre arbítrio contrariando os neurocientistas. Estamos caminhando,

Abraços,
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: VLRC em 20 de Março de 2012, 13:45
E tampouco existe algum determinismo de Deus corrigindo alguma rota, ja que não ha caminhos definidos. Voce, interiormente é livre, voce é o senhor de seu mundo...

Seja feliz,
Anton



[/quote]
bom dia amigo,
 como não a caminho definido?Se a pessoa faz o mal ela pode esperar o que?
A lei de ação e reação não é lei de Deus?
por experiencia própria foi a lei que me fez acordar pra vida uma verdadeira benção e sim
corretora de rota.
Algum espirito pode ficar eternamente sem evoluir?
não é determinismo  de Deus a reencarnação com fins de levarmos a perfeição?
Não é determinismo ja sabermos a muito tempo que o nosso planeta atingira o patamar de planeta de regeneração? 

pergunta 132 LE
Qual a finalidade da encarnação dos espiritos?
Deus a IMPÕE com o fim de leva-los a perfeição,isso não é determinismo?

abraço,
 fica na paz
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 20 de Março de 2012, 14:04
Francisco: :"Os fatos foram os mesmos mas a reação foi decisão do livre arbitrio do espírito."


Então esse livre-arbítrio não passa de imaginação, como não podia deixar de ser.

As palavras de Santo Agostinho, em relação há única coisa que existe verdadeiramente real ser o imutável, ninguém comentou! Preocuparam-se com outras insignificâncias! Pois para o mesmo Santo o homem (o encarnado) ao ser mutável não existe verdadeiramente.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 20 de Março de 2012, 14:05
Claro, amigo Kazaoka.

Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas.
(Sanctus Augustinus, Contra epistulam Manichaei quam vocant fundamenti, 5,6)


O texto eu não tenho, mas creio que na internet poderá ser encontrado por quem interessar-se.

Um abraço,
Edil

Edil, com relação à frase de Stº Agostinho, seria bom se você nos indicasse a fonte e o texto em que ela se encontra para que pudéssemos analisá-la no contexto todo.
Da mesma forma que ficou bem claro as opiniões atribuidas ao Espírito Miramez, sobre Livre Arbítrio, nas postagens do Haga e da Hebe. Lá sim, deu para cada um formar sua opinião à respeito do que postou o Haga e do que postou a Hebe. Naquele caso deu para perceber que se tratava de Espíritos diferentes, porém com nomes coincidentes pois, com certeza, diante das opiniões contraditórias, não são comunicações do mesmo Espírito.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 20 de Março de 2012, 14:12
Olha a tradução

"Ego vero Evangelio non crederem, nisi mea catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas".
"Eu não creria no Evangelho, se a isto não me levasse a autoridade da Igreja Católica".
(Sto. Agostinho apud Catecismo da Igreja Católica - n°119)
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 20 de Março de 2012, 14:14
como não a caminho definido?Se a pessoa faz o mal ela pode esperar o que?

Mal é um valor dado a uma ação e como vimos, as ações são criadas por Deus. Portanto se um espirito encarnado acredita que fez algum mal vai se sentir culpado, que é um sentimento individualista e esta foi a sua prova.

A lei de ação e reação não é lei de Deus?

É lei universal e existe em todos os planos, até na fisica e quimica. Mas não é papum! faz e apanha. O espirito passa pela prova de acreditar que fez algo e solicita outra prova semelhante para libertar-se desta crença e dizer "graças a Deus". Papum so existe na mitologia espirita, conforme definido alguns posts acima.

Algum espirito pode ficar eternamente sem evoluir?

Eternamente não, é muito tempo, mas pode adiar a encarnação por dezenas de milhares de anos, o que lhe será danoso, mas pode pois para isto possui o livre arbítrio.

não é determinismo  de Deus a reencarnação com fins de levarmos a perfeição?

De novo, não é papum, é um lento processo que se passa em diversos orbes...

Não é determinismo ja sabermos a muito tempo que o nosso planeta atingira o patamar de planeta de regeneração?

Todo universo evolui, mas cada espirito evolui sentimentalmente e é apenas disto que estamos falando.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 20 de Março de 2012, 14:22
Apresentado por Edil: “Não creria nos Evangelhos, se a isso não me visse obrigado pela autoridade da Igreja”.

Tradução trazida pela Hebe: "Eu não creria no Evangelho, se a isto não me levasse a autoridade da Igreja Católica".

Mas, repito, nada disso interessa. O importante é a compreensão plena das palavras desse homem: o que existe verdadeiramente é o imutável.

Agora, se o homem, o encarnado são mutáveis, porque mudam, são transitórios, o que é que se conclui?

PS: tenho visto e sentido alguma contestação, e mesmo descrédito, às palavras da Bíblia, e pergunto: o que é que há em teorias, religiões, doutrinas, filosofias que não tenham por base esses ensinamentos dos nossos antepassados. Aproveitamentos, portanto, na maioria das vezes egoístas, oportunistas?
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 20 de Março de 2012, 14:36
Pois é... Deve-se compreender o conteúdo, e não simplesmente acreditar baseando-se em uma suposta autoridade que nem se sabe em que realmente se baseia.

É a boa e velha "fé raciocinada".

Apresentado por Edil: “Não creria nos Evangelhos, se a isso não me visse obrigado pela autoridade da Igreja”.

Tradução trazida pela Hebe: "Eu não creria no Evangelho, se a isto não me levasse a autoridade da Igreja Católica".

Mas, repito, nada disso interessa. O importante é a compreensão plena das palavras desse homem: o que existe verdadeiramente é o imutável.

Agora, se o homem, o encarnado são mutáveis, porque mudam, são transitórios, o que é que se conclui?
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 20 de Março de 2012, 14:47
Ah, obrigado. Sendo assim, Santo Agostinho só passou pelo CUEE para o que interessa ao homem carnal...

Fé raciocinada não pertence à graça de Deus. Pertence à ilusão dos homens, serve para os amansar.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 20 de Março de 2012, 14:53
Mais uma para refletir, para ver quem é que tem importância...

Coríntios

E eu, irmãos, não vos pude falar como a espirituais, mas como a carnais, como a meninos em Cristo.

Com leite vos criei, e não com carne, porque ainda não podíeis, nem tampouco ainda agora podeis,

Porque ainda sois carnais; pois, havendo entre vós inveja, contendas e dissensões, não sois porventura carnais, e não andais segundo os homens?

Porque, dizendo um: Eu sou de Paulo; e outro: Eu de Apolo; porventura não sois carnais?

Pois, quem é Paulo, e quem é Apolo, senão ministros pelos quais crestes, e conforme o que o Senhor deu a cada um?

Eu plantei, Apolo regou; mas Deus deu o crescimento.

Por isso, nem o que planta é alguma coisa, nem o que rega, mas Deus, que dá o crescimento.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 20 de Março de 2012, 14:56
Se a fé raciocinada não pertence à graça de Deus, o CUEE tampouco.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 20 de Março de 2012, 15:02
      Kazoka     (ref #239)

      Cel(msg ant): Se a cidade não for destruída, isso não significará q a onisciência divina falhou e q, portanto, a onisciência seja nada mais q uma utopia?

      Não será a onisciência apenas um atributo q a Deus conferimos por ignorância nossa? (veja q não estou dizendo q é ou não é; apenas faço essa pergunta para ajudar a raciocinar, pela resposta q lhe for dada).
..................................................................
      Kazaoka: Os eventos da natureza obedecem as leis naturais e, por isso mesmo, fogem do controle da vontade do homem... etc etc.

      Cel: concordo, meu jovem; e obrigado por corrigir meu engano de colocar a palavra “alguém”. Por favor, esqueça-a, apague-a q ela, no texto, é coisa secundária, sem importância; o q importa é o q coloquei sobre a “onisciência”, a cidade q será destruída etc e q, com esse seu comentário, vc nenhuma resposta deu.
...............................................
      Kazaoka: Coronel, na sua concepção quem ou o que teria determinado que a cidade citada como exemplo deveria ser destruída? De onde, de que vontade ou de qual autoridade teria saído tal sentença?

      Cel: amigo, vc está, em vez de responde minha pergunta, fazendo outra. Vou me basear no q diz a DE: os espíritos auxiliares de Deus, ou seja, o próprio Deus. O mais q vc colocou, lembre-se q estudo a doutrina a mais de 60 anos.

      Mas, peço-lhe, meu jovem, responda minha pergunta: 
      “Se a cidade não for destruída, isso não significará q a onisciência divina falhou e q, portanto, a onisciência seja nada mais q uma utopia? Não será a onisciência apenas um atributo q a Deus conferimos por ignorância nossa?”
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: VLRC em 20 de Março de 2012, 15:10
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Eternamente não, é muito tempo, mas pode adiar a encarnação por dezenas de milhares de anos, o que lhe será danoso, mas pode pois para isto possui o livre arbítrio

A minha pergunta foi:Não é determinismo  de Deus a reencarnação com fins de levarmos a perfeição?e não o tempo que leve,Não importa o tempo que demore vai se cumprir.

A lei universal é lei de Deus e funciona em todos os lugares.

ole perg 133-Se um espirito se sentisse bastante feliz numa condição mediana entre os espiritos errantes,e não tivesse a ambição de se elevar poderia prolongar indefinidamente esse estado?
resp-Não indefinidamente;cedo ou tarde,o espirito sente a necessidade de avançar,todos devem elevar-se pois este é o DESTINO de todos.

 
este é o destino de todos ,papum ou sem papum,rapido ou devagar,  é Deus é lei é determinado é obra perfeita.

tendo como base o LE não me fica duvidas, a sim determinismo na lei de Deus.
Abç.
Valter Luciano

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 20 de Março de 2012, 15:21
A graça de Deus é o elo de ligação a Deus, à sabedoria de Deus. É o que 'desce' até ao homem quando ele renunciar a si próprio, e isso não acontece enquanto houver raciocínios, imaginações, sonhos, pensamentos e cogitações mentais.

Quando o homem se transformar num nada, anulando qualquer resquício de ego ou personalidade, tão simples tão simples que nada o afete, obtém tudo. O caminho é o silêncio, a atenção, a meditação ou a oração do coração.

O mundo exterior não ajuda em nada nessas coisas, antes pelo contrário, exacerba os egos, o homem carnal.

O homem carnal vê-se e sente-se no meio do mundo, às voltas intermináveis com nascimentos e mortes, porque se ama a si próprio. É mutável.

O homem espiritual vê o mundo em si mesmo, vê as coisas aparecerem e desaparecerem, mas não é nenhuma dessas coisas. O homem espiritual está em Deus, porque o ama acima de tudo e todas as coisas. Está no imutável.

Cito os nossos antepassados com a intenção de refletir sobre o porquê de todos eles se afastarem do mundo... Não há um Santo, incluindo Cristo, que não o tenha feito. Para além de outros pormenores, como o jejuar por ex.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 20 de Março de 2012, 15:39
      Danilo    (ref #246)

      Cel(msg ant): Vc se referiu à vontade de Deus, afirmando q não pode ser contrariada, e lhe pergunto: se, pela onisciência, ou presciência ou o q seja, está na consciência ou no conhecimento onisciente de Deus q, amanhã, a cidade “x” será destruída por um terremoto, essa “previsão” poderá ser contrariada por alguém ou por algum fato novo?  (q, evidentemente, não podemos dizer q seja um fato desconhecido ou imprevisível para a onisciência divina).
      Se a cidade não for destruída, isso não significará q a onisciência divina falhou e q, portanto, a onisciência seja nada mais q uma utopia?
      Não será a onisciência apenas um atributo q a Deus conferimos por ignorância nossa?
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      Danilo: Coronel, estamos falando de livre arbítrio, né? Bom, não entendi porque você mudou de assunto...

      Cel: veja q não mudei de assunto; veja q, na msg anterior, coloquei q “tem relação com a existência ou não do livre-arbítrio”, lembra-se?

      Danilo: Se a onisciência de Deus sabe que uma cidade será destruída, nenhum fato novo e nenhum espírito poderá contrariar essa realidade. (ponto final).

      Cel: exato, se existe mesmo a onisciência q, para nós,  é, ainda, apenas suposição.

      Danilo: Vamos supor essa definição: "Livre arbítrio é o poder de mudar a realidade" Infelizmente muitos definem dessa forma, e você parece também definir assim.

      Cel: meu amigo, se vc bem observar para o q coloco sobre livre-arbítrio, terá visto q (me baseando na doutrina) q livre-arbítrio nada tem a ver com ato exterior; não há dúvida, também, q qualquer ação muda a realidade, sim! (inclusive a simples observação do homem faz isso!). E verá, também, q sempre afirmo q livre-arbítrio é apenas uma utopia. 

      Dan: Vamos supor coronel, que nessa cidade que você hipotetizou, um homem muito corajoso decida por tentar salvá-la. Ele vai conseguir? Claro que não. Deus sabe que ela será destruída. Mas você ouviu bem a palavra DECIDA? Ai que está o livre arbítrio. Ele não está no poder de mudar a realidade, como muitos definem, mas no poder de tomar uma decisão.

      Vamos aprofundar um pouco? Vamos supor que a cidade não será destruída por um terremoto, mas por uma bomba nuclear armada por um terrorista. Então pergunto: sendo a vontade de Deus que a cidade seja destruída, o terrorista agiu por livre arbítrio? SIM. Porque a vontade do homem é instrumento da vontade de Deus. Daí você pergunta: Mas o terrorista agiu de própria vontade? Eu digo: SIM. Dai você pergunta: Mas se Deus já sabia que ele ia armar a bomba, como ele pode ter agido por vontade própria??? Então eu respondo: Ele agiu por vontade própria, e Deus sabia que ele ia armar a bomba, porque ele é DEUS.

      Cel: mas, meu jovem inteligente, se Deus, pela onisciência, sabe, desde antes de criar esse espírito q se tornaria terrorista, q ele ia destruir, ou colocar uma bomba nuclear para destruir a cidade, esse terrorista poderia deixar de fazer isso, poderia ter DECIDIDO de outro modo? Mesmo q vc afirme q ele agiu por vontade própria, não poderia ter DECIDIDO (mental, área psicológica) de outro modo! Se está no conhecimento de Deus q ele destruirá a cidade, e que ele DECIDIRÁ destrui-la, <obrigatoriamente> ele a destruirá, pois sua DECISÃO já é, desde sempre, conhecida por Deus. Como ele, por vontade própria, deixaria de fazer isso? Se DECIDISSE de outro modo, teria falhado a sabedoria de Deus, sua onisciência, concorda? Onde está o livre-arbítrio frente à onisciência?! Nossas DECISÕES estarão além do conhecimento do Onisciente? Se o fato de a cidade ser destruida está, desde sempre, na onisciencia, porq as DECISÕES dos homens não estarão?!
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 20 de Março de 2012, 16:54
A questão não é tentar descrever o que não tem descrição... A questão é mostrar, ou questionar, que não existem dois poderes concorrentes no cosmos; ou existem? Seria o homem um poder paralelo? Se não o homem, quem ou o que? Deus é bipolar?

Levanto isso pois essa é a única base para as teorias sustentadas pelos que negam o livre-arbítrio, mas que no entanto não entram no fundo da questão. Obviamente tudo pode ser visto por outro prisma...

Um abraço,
Edil

A graça de Deus é o elo de ligação a Deus, à sabedoria de Deus. É o que 'desce' até ao homem quando ele renunciar a si próprio, e isso não acontece enquanto houver raciocínios, imaginações, sonhos, pensamentos e cogitações mentais.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 20 de Março de 2012, 16:58
           Kazaoka: Coronel, na sua concepção quem ou o que teria determinado que a cidade citada como exemplo deveria ser destruída? De onde, de que vontade ou de qual autoridade teria saído tal sentença?

      Cel: amigo, vc está, em vez de responder minha pergunta, fazendo outra. Vou me basear no q diz a DE: os espíritos auxiliares de Deus, ou seja, o próprio Deus. O mais q vc colocou, lembre-se q estudo a doutrina a mais de 60 anos.

      Mas, peço-lhe, meu jovem, responda minha pergunta: 
      “Se a cidade não for destruída, isso não significará q a onisciência divina falhou e q, portanto, a onisciência seja nada mais q uma utopia? Não será a onisciência apenas um atributo q a Deus conferimos por ignorância nossa?”
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Não acho que seja assim! E se você acredita que seja desta forma, estará pondo por-terra todo seu conceito sobre livre arbítrio. Pois, nesse caso, conforme o que você está colocando, até Deus não obraria sob seu próprio poder de dar determinismo a tudo. Estaria também, subordinado ao Livre Arbítrio de suas ações e a nós nada haveria a clamar ou atribuir a outros, inclusive sobre ao próprio Deus, a causa de nossos infortúnios e de nossos sofrimentos.
Não entendi é o "porque" de você ter feito menção ao seu período de estudo da DE, não fiz nenhuma referência a isso.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 20 de Março de 2012, 17:34
      Mega   (ref #247)

      Mega escreveu: Caro Cel., eu quis dizer simplesmente que é o contraste da dor que nos dá a conhecer, a identificar o alívio.

      Cel: o amigo tem certeza disso? Se o ser nunca sentisse uma dor estaria infeliz ou estaria “sofrendo” porq não conhecerá o “alivio”? Alívio de quê, se nunca sofreu?!Essas são apenas frases inócuas, frases de efeito, mas q nenhum significado têm, como aquela q diz: “para dar valor à luz, temos de conhecer a escuridão”.

      Mega: Do contrário, se não por merecimento, se não para crescimento, haveríamos de colocar em discussão a justiça do Criador e não a nossa liberdade de escolha.
“ Cel: mas se fazemos escolhas, q nos fazem sofrer tanto, porq é q as fazemos? Se é, como o amigo sugere, por falta de conhecimento, então as escolhas erradas q fazemos, as fazemos devido à nossa ignorância, concorda?  Então porq o sofrimento se abate sobre nós? Nem as falhas leis dos homens punem o ignorante!”

      Cel: exatamente; mas, talvez, não seja colocar em discussão a justiça de Deus, mas as interpretações q as doutrinas fazem sobre Deus, Criador de <todas> a coisas, livre-arbítrio, fenômenos, felicidade e infelicidade e, muito importante, as desigualdades entre os homens etc.

      Mega: Sim, por ignorância, teimosia. Mas quem disse que estamos sendo punidos?

      Cel: a doutrina, meu amigo; esse é outro ponto a colocar em discussão: porq é q a doutrina fala em castigos e locais de castigos, sofrimentos torturantes, multiplicadas encarnações dolorosas q podem se estender por milhões de anos e tantas coisas relacionadas? Eqto muitos dizem q não há castigos, nem penalidades, que se Deus criou <todas> as coisas, <todas> as coisas só se referem à parte boa das coisas, pois, a parte má foi criada pelos homens no exercício do livre-arbítrio?  A palavra “toda” mudou o significado para ser agora “parte”?!  E, mais uma coisa, o q é q faz q sejamos ignorantes ou teimosos, como vc disse acima?  Nós mesmos escolhemos ser ignorantes e teimosos?

      Mega: Estamos tão somente colhendo o que plantamos! Não é justo? É assim que aprendemos o que não plantar a manhã.

      Cel: esse é outro ponto a discutir: porq plantamos erradamente? Quem nos deu condições, habilidades, aptidões, conhecimentos, facilidades e portas abertas para q plantemos coisas erradas e q, para nós resultarão (para não falar em “castigos”) na imposição das terríveis conseqüências da lei de causa e efeito? Nós mesmos, q não éramos maus, escolhemos enfrentar a Lei do Todo Poderoso, e inoculamos o mal em nosso coração? Pesamos as conseqüências e escolhemos ser maus?!

      Mega: Com relação ao método de aprendizagem, é difícil, é doloroso, é mesmo terrível, mas é justo! Seria mais decepcionante conceber um Deus tendencioso, como o é, o modelo de pai do plano terra.

      Cel: pois não conceba um Deus assim! Porq não conceber q as interpretações das doutrinas é q estão incorretas? Quem conhece Deus? Só aqueles q passaram pela experiência de se perceberem “um com Ele”. Nós apenas “imaginamos” o q seja pelo q as religiões e crenças nos comunicam e, mesmo sem conhecê-lo, Lhe conferimos uma série de atributos baseados nas virtudes e no oposto de determinadas condições dos homens!

      Meça: Se são escolhas, logo são livres. O conhecimento anterior não te escraviza, apenas te deu a saber qual seria a melhor escolha sem neste momento, precisar experimentar, uma vez que você ou alguém já experimentou anteriormente e já é notório o resultado.

      Cel: exato, qto ao conhecimento anterior: ele nos faz saber o q é melhor, mais conveniente, mais apto para satisfazer àquilo q, em nossa mente, desejamos! Se vc não sabe nada disso, como escolherá? Será apenas uma escolha aleatória, sem base alguma e q, portanto, pode ser arriscado externa-la em ações. Reflita bem, meu amigo, e veja se não percebe q o q vc aprendeu na vida é q faz a escolha q vc considera sua! Vc nunca faz uma escolha livre, independente de qualquer outra coisa; todas as escolhas vc faz dependem, está amarradas aoq a vida já lhe ensinou.

      Mega: Penso que tal fato não te limita. Você pode tomar o caminho mais dolorido, caso queira, tanto o é, que é o que mais fazemos, ainda nos tempos atuais.

      Cel: aqui, amigo, vc tem de me explicar: tomar o caminho dolorido é o q mais <queremos> fazer?! Veja, se eu posso tomar o caminho mais suave, porq tomo o mais “dolorido”? Se vc pode escolher ser feliz, porq escolherá ser infeliz? Masoquismo? 
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 20 de Março de 2012, 17:57
      Danilo   (ref #250)

      Cel (msg ant): e porq, meu amigo, vc teve a vontade de se matar? O q foi q causou em vc essa vontade? O q foi q aconteceu, antes desse momento de loucura, q fez vc tão desesperado q chegou a julgar q o matar-se fosse o mais conveniente a fazer? Ou nada aconteceu antes, sua vida e a dos seus estava perfeita sob todos os aspectos, estava feliz e tudo andando às mil maravilhas? Ou vc não estava desesperado mas, perfeitamente lúcido? Ou sua escolha não dependeu de nada, nem de uma análise, nem de um pensamento? Simplesmente, fez um cara-ou-coroa e pronto?! Se foi assim, se pensou ou hesitou antes de se matar, porq pensou e exitou? Porq não se matou duma vez?
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      Danilo: Fatos consecutivamente temporais não são necessariamente fatos consecutivamente casuais. Ou seja, o que aconteceu antes da decisão, não necessariamente é a causa da decisão.

      Cel: então sua decisão foi sem razão alguma? Raciocine e verá q decisões sem razão de ser, só existe com dementados, desesperados, ou totalmente ignorantes. E depois, como vc sabe q morrer resolve algum problema?
 
      Dan: No entanto, você chegou na pergunta chave: O que foi que causou em você essa vontade? Minha resposta é: nada.

      Cel: está bem, meu jovem; então vc quis se matar por nada! Isso cai na classificação dos dementados ou ignorantes totalmente, de quem, como crianças inocentes, não sabem o q estão fazendo (e, consequentemente, não são responsáveis pelos erros q fazem!)! Sendo sua resposta "nada!", não tenho mais argumentos!

      Dan: ... temos a liberdade de pensar, logo, a de agir.

      Cel: nem de pensar, nem de agir. Qto à liberdade de agir, podem surgir tantos impedimentos! Qto à de pensar, nós nem temos o comando de nossa mente! Ela é q nos comanda e, assim, somos conduzidos por ela em todos os nossos pensamentos e ações; somos escravos de nossa mente individual!
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 20 de Março de 2012, 18:11
      Hebe    (ref #190)

      Hebe escreveu: Você colocou questões sobre a vida e  a morte, e sobre a vida e a morte só Deus decide.
 
      Cel: Hebe, vc deixou alguma coisa no ar! Pois o q é q existe mais além da vida e da morte?!
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 20 de Março de 2012, 18:22
Nada Coronel, você pegou o assunto no meio. Estou me referindo a hora de encarnar e desencarnar, apenas isso.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 20 de Março de 2012, 18:39

      Cel: Hebe, vc deixou alguma coisa no ar! Pois o q é q existe mais além da vida e da morte?!
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Para o Espírito em evolução, o importante são as intercorrências da vida física e da espiritual. São nelas que o Espírito encontra as oportunidades de aprendizado e de aplicação do que aprendeu, regidos pela sua vontade e pela sua liberdade de ação nestes dois campos de existência (o físico e o espiritual).
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 20 de Março de 2012, 19:19
      Hebe    (ref #198)

      Hebe colocou este texto, não sei se é dela ou apenas uma citação: Deus é eterno, único, imaterial, imutável, todo-poderoso, soberanamente justo e bom. Deve ser infinito em todas as suas perfeições, porque supondo-se um único de seus atributos imperfeito, não seria Deus.

      Cel: amiga Hebe, o q é q sabemos q seja a perfeição? Apenas o q as religiões e crenças nos comunicam. Conferimos a Deus, mesmo sem conhecê-lo, apenas imaginando o q seja, uma série de atributos sempre baseados nas virtudes humanas, elevadas a mais alta potência.
      Mas, vamos conversar: imutável – se Deus é imutável a criação é tb eterna; não fosse assim, houve um tempo, na eternidade, em q Deus não criava e, depois, noutro tempo, decidiu criar, evidentemente mostrando q, do, primeiro ao segundo tempo, mudou sua decisão, pensamento, necessidade ou o q seja. E se mudou não é imutável; e, se é imutável, a criação é eterna.

       Hebe: Deus criou a matéria que constitui os mundos; criou também seres inteligentes, que chamamos Espíritos, encarregados de administrarem os mundos materiais, segundo as leis imutáveis da criação, e que são perfectíveis pela sua natureza. Em se aperfeiçoando, aproximam-se da divindade.

      Cel: e de onde trazemos as imperfeições q, agora, exigem q nos aperfeiçoemos? Onde as adquirimos?

      Hebe: A origem e o modo de criação dos Espíritos nos são desconhecidos; apenas sabemos que foram criados simples e ignorantes, quer dizer, sem ciência e sem conhecimento do bem e do mal, mas, com igual aptidão para tudo, porque Deus, em sua justiça, não poderia isentar uns do trabalho que houvesse imposto aos outros para chegarem à perfeição.

      Cel: minha amiga, pelas doutrinas, somos criados simples e ignorantes (sendo, é evidente, a ignorância a mãe de todas as imperfeições, até as mais monstruosas!) e “perfeitamente iguais”, sob todos os aspectos, não é isso?
      Observe, amiga Hebe: ao nos criar o Criador nos apresenta duas estradas; dá-nos aptidões, habilidades, desejos, condições, disposição, conhecimentos, liberdade e portas abertas para q sigamos por uma ou pela outra, certo? Contudo, depois, faz q a lei de causa e efeito se abata sobre quem de nós tenha seguido pela estrada q não é a estrada q Ele desejava q por ela seguíssemos! Vc sabe explicar isso?

      Hebe: Trabalhai, pois, para o vosso adiantamento; eis o objetivo: vós o atingireis em seguindo as leis que gravei em vossa consciência.” Em conseqüência de seu livre arbítrio, uns tomam o caminho mais curto, que é o do bem, outros o mais longo, que é o do mau.

      Cel: primeiro, minha amiga, se a Lei está gravada em nossa consciência porq não a seguimos? Segundo: porq uns de nós escolhem o caminho do bem, eqto outros, o do mal? Se escolher é uma faculdade nossa, porq alguns escolhem ser infelizes, pois q tomam o caminho do mal? Ignorância, loucura, desespero, masoquismo, desejo de enfrentar o Todo Poderoso e sua terrível lei de retribuição?!

      Hebe: Deus não criou o mal; estabeleceu leis, e essas leis são sempre boas...

      Cel: não devem ser palavras da Hebe, mas do texto
pois, amiga, é evidente, conhece a terrível lei divina de causa e efeito; contudo, diz o texto, q as leis são sempre boas... desse modo devemos considerar bons os nossos, e dos nossos, cânceres, dores insuportáveis e torturantes, ver a filhinha ser barbaramente estuprada e assassinada na sua frente, os filhos terem os pés decepados a machadadas, ou fracassados, dementes, cheios de drogas, cometendo perversidades e perversões... e uma lista sem fim de coisas q trazem dor e desespero e q estamos cansados de repetir e q todos conhecem?! Devemos considerar tudo isso manifestação do amor de Deus aos seus filhos, porque Ele é soberanamente bom?!

      Hebe: aquele que as observasse fielmente seria perfeitamente feliz; mas os Espíritos, tendo seu livre arbítrio, nem sempre as observam, e o mau resultou, para eles, de sua desobediência.

      Cel: e porq os espíritos nem sempre as observam? Porq se tornaram desobedientes? Será q é porq desejam sofrer?

      Hebe: A encarnação... é necessária ao seu desenvolvimento e ao cumprimento das obras de Deus, e todos devem suportá-la, tomem o caminho do bem ou do mal;
      Cel: e o q é q causa o fato de nem todos suporta-la? E porq nem todos vão pela rota dobem, escolhendo, com isso, ser infelizes? E, se o aperfeiçoamento do Espírito é o fruto de seu próprio trabalho, porq uns trabalham mais do q outros, e outros reclamam e ficam sujeitos à Lei divina?

      Paro por aqui; há muitas questões mais a fazer, mas a msg já esta longa demais!

      Todas essas perguntas q apresentei, tenho repetido muitas vezes; contudo, nenhum dos amigos as responde senão com argumentos q podem, facilmente, ser derrubados!
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 20 de Março de 2012, 19:29
      Valter Luciano    (ref #262)

      O novo companheiro Valter escreveu: Voce, interiormente é livre, voce é o senhor de seu mundo...

      Cel: meu amigo, vc nem mesmo é senhor de seus pensamentos!
      E se não é senhor de seus pensamentos, tb não é senhor de seus desejos e de suas ações!
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 20 de Março de 2012, 19:39
      Hebe    (ref #198)

      Hebe colocou este texto, não sei se é dela ou apenas uma citação: Deus é eterno, único, imaterial, imutável, todo-poderoso, soberanamente justo e bom. Deve ser infinito em todas as suas perfeições, porque supondo-se um único de seus atributos imperfeito, não seria Deus.

      Cel: amiga Hebe, o q é q sabemos q seja a perfeição? Apenas o q as religiões e crenças nos comunicam. Conferimos a Deus, mesmo sem conhecê-lo, apenas imaginando o q seja, uma série de atributos sempre baseados nas virtudes humanas, elevadas a mais alta potência.
      Mas, vamos conversar: imutável – se Deus é imutável a criação é tb eterna; não fosse assim, houve um tempo, na eternidade, em q Deus não criava e, depois, noutro tempo, decidiu criar, evidentemente mostrando q, do, primeiro ao segundo tempo, mudou sua decisão, pensamento, necessidade ou o q seja. E se mudou não é imutável; e, se é imutável, a criação é eterna.

       Hebe: Deus criou a matéria que constitui os mundos; criou também seres inteligentes, que chamamos Espíritos, encarregados de administrarem os mundos materiais, segundo as leis imutáveis da criação, e que são perfectíveis pela sua natureza. Em se aperfeiçoando, aproximam-se da divindade.

      Cel: e de onde trazemos as imperfeições q, agora, exigem q nos aperfeiçoemos? Onde as adquirimos?

      Hebe: A origem e o modo de criação dos Espíritos nos são desconhecidos; apenas sabemos que foram criados simples e ignorantes, quer dizer, sem ciência e sem conhecimento do bem e do mal, mas, com igual aptidão para tudo, porque Deus, em sua justiça, não poderia isentar uns do trabalho que houvesse imposto aos outros para chegarem à perfeição.

      Cel: minha amiga, pelas doutrinas, somos criados simples e ignorantes (sendo, é evidente, a ignorância a mãe de todas as imperfeições, até as mais monstruosas!) e “perfeitamente iguais”, sob todos os aspectos, não é isso?
      Observe, amiga Hebe: ao nos criar o Criador nos apresenta duas estradas; dá-nos aptidões, habilidades, desejos, condições, disposição, conhecimentos, liberdade e portas abertas para q sigamos por uma ou pela outra, certo? Contudo, depois, faz q a lei de causa e efeito se abata sobre quem de nós tenha seguido pela estrada q não é a estrada q Ele desejava q por ela seguíssemos! Vc sabe explicar isso?

      Hebe: Trabalhai, pois, para o vosso adiantamento; eis o objetivo: vós o atingireis em seguindo as leis que gravei em vossa consciência.” Em conseqüência de seu livre arbítrio, uns tomam o caminho mais curto, que é o do bem, outros o mais longo, que é o do mau.

      Cel: primeiro, minha amiga, se a Lei está gravada em nossa consciência porq não a seguimos? Segundo: porq uns de nós escolhem o caminho do bem, eqto outros, o do mal? Se escolher é uma faculdade nossa, porq alguns escolhem ser infelizes, pois q tomam o caminho do mal? Ignorância, loucura, desespero, masoquismo, desejo de enfrentar o Todo Poderoso e sua terrível lei de retribuição?!

      Hebe: Deus não criou o mal; estabeleceu leis, e essas leis são sempre boas...

      Cel: não devem ser palavras da Hebe, mas do texto
pois, amiga, é evidente, conhece a terrível lei divina de causa e efeito; contudo, diz o texto, q as leis são sempre boas... desse modo devemos considerar bons os nossos, e dos nossos, cânceres, dores insuportáveis e torturantes, ver a filhinha ser barbaramente estuprada e assassinada na sua frente, os filhos terem os pés decepados a machadadas, ou fracassados, dementes, cheios de drogas, cometendo perversidades e perversões... e uma lista sem fim de coisas q trazem dor e desespero e q estamos cansados de repetir e q todos conhecem?! Devemos considerar tudo isso manifestação do amor de Deus aos seus filhos, porque Ele é soberanamente bom?!

      Hebe: aquele que as observasse fielmente seria perfeitamente feliz; mas os Espíritos, tendo seu livre arbítrio, nem sempre as observam, e o mau resultou, para eles, de sua desobediência.

      Cel: e porq os espíritos nem sempre as observam? Porq se tornaram desobedientes? Será q é porq desejam sofrer?

      Hebe: A encarnação... é necessária ao seu desenvolvimento e ao cumprimento das obras de Deus, e todos devem suportá-la, tomem o caminho do bem ou do mal;
      Cel: e o q é q causa o fato de nem todos suporta-la? E porq nem todos vão pela rota dobem, escolhendo, com isso, ser infelizes? E, se o aperfeiçoamento do Espírito é o fruto de seu próprio trabalho, porq uns trabalham mais do q outros, e outros reclamam e ficam sujeitos à Lei divina?

      Paro por aqui; há muitas questões mais a fazer, mas a msg já esta longa demais!

      Todas essas perguntas q apresentei, tenho repetido muitas vezes; contudo, nenhum dos amigos as responde senão com argumentos q podem, facilmente, ser derrubados!
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O texto não é meu é uma questão comentada pelo Espírito Miramez
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 20 de Março de 2012, 19:49
      Kazaoka    (ref #277)

      Kazaoka (msg ant): Coronel, na sua concepção quem ou o que teria determinado que a cidade citada como exemplo deveria ser destruída? De onde, de que vontade ou de qual autoridade teria saído tal sentença?

      Cel: amigo, vc está, em vez de responder minha pergunta, fazendo outra. Vou me basear no q diz a DE: os espíritos auxiliares de Deus, ou seja, o próprio Deus. O mais q vc colocou, lembre-se q estudo a doutrina a mais de 60 anos.

      Mas, peço-lhe, meu jovem, responda minha pergunta: 
      “Se a cidade não for destruída, isso não significará q a onisciência divina falhou e q, portanto, a onisciência seja nada mais q uma utopia? Não será a onisciência apenas um atributo q a Deus conferimos por ignorância nossa?”
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      Kazaoka: Não acho que seja assim!

      Cel: então, meu jovem, como vc acha q seja?

      Kazaoka: E se você acredita que seja desta forma, estará pondo por-terra todo seu conceito sobre livre arbítrio.

      Cel: e de q forma o amigo acredita q seja? Q a onisciência não seja uma verdade? Embora, entre os atributos de Deus, o LE não coloque a onisciência, deduz-se de muitas questões q a onisciência é um fato inquestionável.

      Kazaoka: Pois, nesse caso, conforme o que você está colocando, até Deus não obraria sob seu próprio poder de dar determinismo a tudo.

      Cel: observe, jovem, q não me referi a determinismo, mas ao fato de q, se a onisciência existe, tudo q nela está, com relação ao passado e ao futuro é verdade q nada poderá contrariar. Se o amigo conclui q isso é determinismo, e acredita q não é, por favor, me exponha suas razões.

      Kazaoka: Não entendi é o "porque" de você ter feito menção ao seu período de estudo da DE, não fiz nenhuma referência a isso.

      Cel: para lhe poupar o trabalho de colocar ou repetir conceitos e pensamentos etc q já conheço.
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 20 de Março de 2012, 20:03
      Hebe    (ref #285)

      Cel: e essa é toda sua resposta a tantas questões?
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 20 de Março de 2012, 20:04
      Danilo   (ref #250)

      Cel (msg ant): e porq, meu amigo, vc teve a vontade de se matar? O q foi q causou em vc essa vontade? O q foi q aconteceu, antes desse momento de loucura, q fez vc tão desesperado q chegou a julgar q o matar-se fosse o mais conveniente a fazer? Ou nada aconteceu antes, sua vida e a dos seus estava perfeita sob todos os aspectos, estava feliz e tudo andando às mil maravilhas? Ou vc não estava desesperado mas, perfeitamente lúcido? Ou sua escolha não dependeu de nada, nem de uma análise, nem de um pensamento? Simplesmente, fez um cara-ou-coroa e pronto?! Se foi assim, se pensou ou hesitou antes de se matar, porq pensou e exitou? Porq não se matou duma vez?
...........................................

      Danilo: Fatos consecutivamente temporais não são necessariamente fatos consecutivamente casuais. Ou seja, o que aconteceu antes da decisão, não necessariamente é a causa da decisão.

      Cel: então sua decisão foi sem razão alguma? Raciocine e verá q decisões sem razão de ser, só existe com dementados, desesperados, ou totalmente ignorantes. E depois, como vc sabe q morrer resolve algum problema?
 
      Dan: No entanto, você chegou na pergunta chave: O que foi que causou em você essa vontade? Minha resposta é: nada.

      Cel: está bem, meu jovem; então vc quis se matar por nada! Isso cai na classificação dos dementados ou ignorantes totalmente, de quem, como crianças inocentes, não sabem o q estão fazendo (e, consequentemente, não são responsáveis pelos erros q fazem!)! Sendo sua resposta "nada!", não tenho mais argumentos!

      Dan: ... temos a liberdade de pensar, logo, a de agir.

      Cel: nem de pensar, nem de agir. Qto à liberdade de agir, podem surgir tantos impedimentos! Qto à de pensar, nós nem temos o comando de nossa mente! Ela é q nos comanda e, assim, somos conduzidos por ela em todos os nossos pensamentos e ações; somos escravos de nossa mente individual!
.....................................................

ai ai...
Coronel, você é determinista/materialista. Para você, tudo o que ocorre no universo é regido por um sistema de causas. Pode provar se essa é a verdade? claro que não, portanto, respeito sua crença.
Seguindo pela tua visão, eu não poderei nunca me orgulhar de nenhuma medalha, e não serei responsável por nenhum crime que cometer, pois ambas as coisas ocorrem devido a um sistema de eventos determinísticos da natureza. Não existe mérito e nem responsabilidade por nada. Seu eu for um mal filho, ou cair nas drogas, ou ser um assassino, o culpado não serei eu, mas sim o universo, o big bang.
Eu porém, creio no propósito e na justiça, e estes são impossíveis sem o livre arbítrio.
Mas me deixe te avisar, que até a ciência moderna está abandonando essa visão limitada da natureza. O determinismo tende a enfraquecer junto com o materialismo.
Quando eu disse que a causa da vontade é o nada, quis dizer que essa causa é desconhecida, assim como a causa de Deus. Não é possível conceber uma causa para a vontade. Você cita os motivos? Mas o que são os motivos, senão crenças? E o que são as crenças, senão uma escolha de como ver o mundo? Isso mostra que seu argumento não serve para destruir a crença no livre arbítrio.


Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 20 de Março de 2012, 20:08
Para o Espírito em evolução, o importante são as intercorrências da vida física e da espiritual. São nelas que o Espírito encontra as oportunidades de aprendizado e de aplicação do que aprendeu, regidos pela sua vontade e pela sua liberdade de ação nestes dois campos de existência (o físico e o espiritual).

Amigo Kazaoka,

Desculpe esta intromissão, mas não consegui compreender esta sua postagem ou talvez a tenha compreendido erroneamente, ou talvez mesmo o amigo inverteu alguma coisa.

O que compreendi de seu texto é que o o espirito enquanto não-encarnado aprende e aplica o que aprendeu tanto na esfera fisica como na esfera espiritual, livremente.

Enquanto isto o LE nos informa que o espirito apreende (lições morais) durante o periodo em que esta livre e e que o unico livre arbítrio que possue neste estagio é o de escolher o genero de provas mais apropriado para testar o que aprendeu. Ao encarnar, passa pelas provas livremente solicitadas, onde a cada passo aplica (ou tenta aplicar) os valores morais estudados.

O espirito nada apreende durante a encarnação, que não seja util apenas durante a encarnação, na morte tudo é deixado para tras. Caso não fosse assim, encarnariamos todos falando com perfeição algumas centenas de linguas e dominando centenas ou milhares de profissões. Mas o fato é que com dificuldade aprendemos a falar o 'beaba' e nos custa em torno de vinte laboriosos anos a aprendizagem de qualquer oficio.

Resumindo:


Viva POR Deus,
Anton

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 20 de Março de 2012, 20:39
Amigos,

Deus nada preve. Deus diz "faça-se" e as coisas acontecem. Deus é a causa de TUDO e consequencia de nada.

038 - Como Deus criou o universo?
– Para me servir de uma expressão usual: pela Sua vontade. Nada revela melhor essa vontade Todo-poderosa do que estas belas palavras da Gênese: “E Deus disse: ‘Que se faça a luz’. E a luz se fez.”

Este que cria o universo, galaxias e seres de todas as ordens precisa "adivinhar" o que uma sub-produção Sua que serve apenas para as provas morais do espirito, vai fazer no futuro?

Desculpem-me, mas a seção de humor é outra....


Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 20 de Março de 2012, 20:54

Amigo Kazaoka,

Desculpe esta intromissão, mas não consegui compreender esta sua postagem ou talvez a tenha compreendido erroneamente, ou talvez mesmo o amigo inverteu alguma coisa.

O que compreendi de seu texto é que o o espirito enquanto não-encarnado aprende e aplica o que aprendeu tanto na esfera fisica como na esfera espiritual, livremente.

Enquanto isto o LE nos informa que o espirito apreende (lições morais) durante o periodo em que esta livre e e que o unico livre arbítrio que possue neste estagio é o de escolher o genero de provas mais apropriado para testar o que aprendeu. Ao encarnar, passa pelas provas livremente solicitadas, onde a cada passo aplica (ou tenta aplicar) os valores morais estudados.

O espirito nada apreende durante a encarnação, que não seja util apenas durante a encarnação, na morte tudo é deixado para tras. Caso não fosse assim, encarnariamos todos falando com perfeição algumas centenas de linguas e dominando centenas ou milhares de profissões. Mas o fato é que com dificuldade aprendemos a falar o 'beaba' e nos custa em torno de vinte laboriosos anos a aprendizagem de qualquer oficio.


Anton, apenas reproduzi o que a DE diz a respeito;

227. De que maneira se instruem os Espíritos errantes; pois certamente não o fazem da maneira que nós?

— Estudam o seu passado e procuram o meio de se elevarem. Vêem, observam o que se passa nos lugares que percorrem; escutam os discursos dos homens esclarecidos e os conselhos dos Espíritos mais elevados que eles, e isso lhes proporciona idéias que não possuíam.

O aprendizado intelectual desenvolvido pelo Espírito encarnado interessa ao progresso material do mundo físico e fica encerrado neste, é como você disse. Porém, associado ao desenvolvimento intelectual, vem o desenvolvimento moral. E para a elevação do Espírito é o segundo que interessa. E esse avanço moral ocorre tanto na condição de desencarnado como na condição de encarnado. Num ele aprende e no outro é provado o aprendizado.

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 20 de Março de 2012, 21:07
      Danilo    (ref #288)

       Cel (msg ant): e porq, meu amigo, vc teve a vontade de se matar? O q foi q causou em vc essa vontade? O q foi q aconteceu, antes desse momento de loucura, q fez vc tão desesperado q chegou a julgar q o matar-se fosse o mais conveniente a fazer? Ou nada aconteceu antes, sua vida e a dos seus estava perfeita sob todos os aspectos, estava feliz e tudo andando às mil maravilhas? Ou vc não estava desesperado mas, perfeitamente lúcido? Ou sua escolha não dependeu de nada, nem de uma análise, nem de um pensamento? Simplesmente, fez um cara-ou-coroa e pronto?! Se foi assim, se pensou ou hesitou antes de se matar, porq pensou e exitou? Porq não se matou duma vez?
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      Danilo (msg ant): Fatos consecutivamente temporais não são necessariamente fatos consecutivamente casuais. Ou seja, o que aconteceu antes da decisão, não necessariamente é a causa da decisão.

      Cel: então sua decisão foi sem razão alguma? Raciocine e verá q decisões sem razão de ser, só existem com dementados, desesperados, ou totalmente ignorantes. E depois, como vc sabe q morrer resolve algum problema?
 
      Dan: No entanto, você chegou na pergunta chave: O que foi que causou em você essa vontade? Minha resposta é: nada.

      Cel: está bem, meu jovem; então vc quis se matar por nada! Isso cai na classificação dos dementados ou ignorantes totalmente, de quem, como crianças inocentes, não sabem o q estão fazendo (e, consequentemente, não são responsáveis pelos erros q fazem!)! Sendo sua resposta "nada!", não tenho mais argumentos!

      Dan: ... temos a liberdade de pensar, logo, a de agir.

      Cel: nem de pensar, nem de agir. Qto à liberdade de agir, podem surgir tantos impedimentos! Qto à de pensar, nós nem temos o comando de nossa mente! Ela é q nos comanda e, assim, somos conduzidos por ela em todos os nossos pensamentos e ações; somos escravos de nossa mente individual!
.....................................................
      Danilo: Coronel, você é determinista/materialista. Para você, tudo o que ocorre no universo é regido por um sistema de causas. Pode provar se essa é a verdade? claro que não, portanto, respeito sua crença.

      Cel: jovem amigo, não estamos discutindo o q somos ou não somos. Estamos tentado mostrar a verdade. Se o fato de percebermos q <tudo> está na “consciência” do Onisciente pode ser chamado de determinismo, o q posso fazer? Afinal, é ou não é? Existe onisciência ou não? E, qto a ser materialista lhe digo: nem a matéria é uma verdade! Tudo é Espírito!

      Danilo: Seguindo pela tua visão, eu não poderei nunca me orgulhar de nenhuma medalha, e não serei responsável por nenhum crime que cometer, pois ambas as coisas ocorrem devido a um sistema de eventos determinísticos da natureza

      Cel: substitua a expressão “da natureza” pela palavra “Deus”; talvez fique mais compreensível. Qto ao demais q vc escreveu acima, reflita a respeito para chegar a suas conclusões pessoais ou para apresentar argumentos contra.

       Dan: Não existe mérito e nem responsabilidade por nada. Seu eu for um mau filho, ou cair nas drogas, ou ser um assassino, o culpado não serei eu, mas sim o universo, o big bang.

      Cel: apenas reflita, meu jovem; vc é o bastante perspicaz para isso! O q é q levaria vc a ser um mau filho, ou a assassinar ou cair nas drogas? Sua resposta será tb: “nada”?!

      Dan: Eu porém, creio no propósito e na justiça, e estes são impossíveis sem o livre arbítrio.

      Cel: exato, amigo, sem o livre-arbítrio, impossíveis.

      Dan: Mas me deixe te avisar, que até a ciência moderna está abandonando essa visão limitada da natureza. O determinismo tende a enfraquecer junto com o materialismo.

       Cel: pela ciência moderna, o materialismo não morreu, porq nunca existiu, senão na ilusão de muitos. Qto ao determinismo, é a ciência moderna q, de 100 anos para cá, com laboratórios sofisticados e instrumentos de pesquisa de ultima geração, está, somente agora, trazendo revelações q coincidem com as revelações trazidas por homens q, sem laboratórios etc, chegaram, séculos ou milênios a.C, às mesmas conclusões. 

      Dan: Quando eu disse que a causa da vontade é o nada, quis dizer que essa causa é desconhecida, assim como a causa de Deus. Não é possível conceber uma causa para a vontade.
      Cel: vc se refere à vontade em si, ou a vontade de fazer isto ou aquilo? Será q a vontade não surge, no homem, ao verificar, pelo q a vida lhe ensina, o q é bom ter ou ser ou fazer? A vontade não surge do nada; é suscitada pelo desejo e, este, pelo q parece ao homem q seja o bom ou o melhor, excitante ou prazeroso! Tudo, sem exceção de coisa alguma, pensamentos, desejos, vontades vêm das experiências passadas. Nada é, verdadeiramente, nosso; tudo, inclusive bondade e maldade, e o que se relaciona ao bem e ao mal, aprendemos na escola da vida. <Nada> brota de nossa cabeça, ou mente, ou inteligência.

      Dan: Você cita os motivos? Mas o que são os motivos, senão crenças? E o que são as crenças, senão uma escolha de como ver o mundo? Isso mostra que seu argumento não serve para destruir a crença no livre arbítrio.

      Cel: e o q é a crença no livre-arbítrio? É uma escolha sua (e de muitos) de como ver o mundo, como vc disse, e, portanto, pode ser nada mais q ilusão! Reflita!
........................................
       


Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 20 de Março de 2012, 21:36
Kiudero: "Deus nada preve. Deus diz "faça-se" e as coisas acontecem. Deus é a causa de TUDO e consequencia de nada."

Deus nada prevê porque o "faça-se" de Deus acontece no instante, no momento, no aqui e agora, sem tempo. A "consequência" é o tempo, a ilusão do acúmulo de perceção na cabeça dos humanos, a memória.

Kazaoka: "E esse avanço moral ocorre tanto na condição de desencarnado como na condição de encarnado. Num ele aprende e no outro é provado o aprendizado."

E haverá mais elevada moral do que a compreensão da Verdade de que nada somos, mas que Deus é tudo?
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 20 de Março de 2012, 21:40
      HamLacerda    (ref #290)

      Cel a Danilo (msg ant): Vc se referiu à vontade de Deus, afirmando q não pode ser contrariada, e lhe pergunto: se, pela onisciência, ou presciência ou o q seja, está na consciência ou no conhecimento onisciente de Deus q, amanhã, a cidade “x” será destruída por um terremoto, essa “previsão” poderá ser contrariada por alguém ou por algum fato novo?  (q, evidentemente, não podemos dizer q seja um fato desconhecido ou imprevisível para a onisciência divina).
      Se a cidade não for destruída, isso não significará q a onisciência divina falhou e q, portanto, a onisciência seja nada mais q uma utopia?
      Não será a onisciência apenas um atributo q a Deus conferimos por ignorância nossa?
...........................................................
      Lacerda escreveu: Nossa, Coronel, sinceramente, quando leio alguns de seus posts e de outros amigos, falando sobre Deus, me sinto desconfortável. Não entendo como podem reduzir tanto o poder de Deus a limitada capacidade humana.

      Cel: meu amigo Lacerda, vc viu isso? O amigo deve ter entendido mal. Se vc conseguir apontar uma só coisa q seja em q “diminuí o poder de Deus”, eu lhe “beijaria os pés” (rsrs). Tente nos mostrar onde está isso, q não encontrará! Pois o q coloco sempre é, exatamente, no sentido oposto a isso, q só existe o poder de Deus, pois só Deus é permanente, eterno e real.

      Lacerda: Por que seria impossível Deus prever o futuro se tudo está ligado em tudo...

      Cel: é isso! Eu não tenho sido claro, ou o amigo não está entendendo. Vc não encontrará, tb, < nada> q eu tenha dito a respeito disso. Se encontrar, por favor, cite o trecho onde está. Estou até pensando q o amigo está confundindo msgs!

      Lacerda: Talvez seja por isso que vocês não conseguem compreender as teorias transcendentais, e ficam se contradizendo a todo momento

      Cel: meu querido amigo, com a palavra “vocês” vc está dizendo “você”, este seu amigo, é isso? Eu não falo por ninguém mais; sempre falo por mim mesmo!

      Aqui, também, peço-lhe q, por favor, cite minhas contradições, para q eu possa corrigi-las, se for o caso.

      Um abraço para o amigo.
.......................................
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 20 de Março de 2012, 21:41
227. De que maneira se instruem os Espíritos errantes; pois certamente não o fazem da maneira que nós?

— Estudam o seu passado e procuram o meio de se elevarem. Vêem, observam o que se passa nos lugares que percorrem; escutam os discursos dos homens esclarecidos e os conselhos dos Espíritos mais elevados que eles, e isso lhes proporciona idéias que não possuíam.

O aprendizado intelectual desenvolvido pelo Espírito encarnado interessa ao progresso material do mundo físico e fica encerrado neste, é como você disse. Porém, associado ao desenvolvimento intelectual, vem o desenvolvimento moral. E para a elevação do Espírito é o segundo que interessa. E esse avanço moral ocorre tanto na condição de desencarnado como na condição de encarnado. Num ele aprende e no outro é provado o aprendizado.

Agora ficou mais claro.

Um amigo espiritual, quando peguntei como os espíritos estudam, respondeu que é como um grande BBB (para os amigos não brasileiros é um programa de TV denominado Big Brother, onde algumas pessoas ficam confinadas por alguns meses e o publico assiste as suas manifestações).

Estamos sempre cercados por uma infinidade de espiritos. As vezes podemos sentir alguns e mediuns clarividentes veem um ou outro, mas a realidade é que se acotovelam a nossa volta observando os menores pensamentos e sentimentos e assim apreendem e preparam a sua nova encarnação para provar-se.

E a prova é toda moral e consiste na resposta correta a uma unica questão, repetida  milhares de vezes e por milhares de formas. Voce ama a Deus acima de tudo ou ama a si mesmo acima de tudo. Não tem coluna do meio....


Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 20 de Março de 2012, 22:24
      Hebe    (ref #285)

      Cel: e essa é toda sua resposta a tantas questões?
...............................................
Sim, já respondi  pelo menos uma duzia de vezes.

Um abç
Hebe

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 20 de Março de 2012, 22:36
      Hebe   (ref #297)

      Amiga, se vc tivesse respondido, não estaria postando as msg q tem colocado!

      Vou lembrar-lhe uma única pergunta, aleatoriamente tirada do meu texto em q vc disse já ter respondido uma dúzia de vezes:

      "Hebe (texto q vc trouxe): aquele que as observasse fielmente seria perfeitamente feliz; mas os Espíritos, tendo seu livre arbítrio, nem sempre as observam, e o mau resultou, para eles, de sua desobediência.

      Cel: e porq os espíritos nem sempre as observam? Porq se tornaram desobedientes? Será q é porq desejam sofrer?"

      É evidente q vc só responderá se quiser; então não responda para mim, nem coloque a resposta no fórum ou onde for; responda só para vc mesma! (Me desculpe, esqueci q vc não gosta dos meus "porquês"!).
................................................................... 
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Hebe M C em 20 de Março de 2012, 23:00
 :D :D
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 21 de Março de 2012, 00:00
Do OLE

13 Quando dizemos que Deus é eterno, infinito, imutável, imaterial, único, todo-poderoso, soberanamente justo e bom, não temos uma idéia completa de seus atributos?

– Do vosso ponto de vista, sim, porque acreditais abranger tudo. Mas ficai sabendo bem que há coisas acima da inteligência do homem mais inteligente e que a vossa linguagem, limitada às vossas idéias e sensações, não tem condições de explicar. A razão vos diz, de fato, que Deus deve ter essas perfeições em grau supremo, porque se tivesse uma só de menos, ou que não fosse de um grau infinito, não seria superior a tudo e, por conseguinte, não seria Deus. Por estar acima de todas as coisas, Ele não pode estar sujeito a qualquer instabilidade e não pode ter nenhuma das imperfeições que a imaginação possa conceber.

É imutável; se estivesse sujeito a mudanças, as leis que regem o universo não teriam nenhuma estabilidade.

É imaterial, ou seja, sua natureza difere de tudo o que chamamos matéria; de outro modo não seria imutável, porque estaria sujeito às transformações da matéria.

É único; se houvesse vários deuses, não haveria unidade de desígnios, nem unidade de poder na ordenação do universo.

É todo-poderoso, porque é único. Se não tivesse o soberano poder, haveria alguma coisa mais ou tão poderosa quanto Ele; não teria feito todas as coisas e as que não tivesse feito seriam obras de um outro Deus.

É soberanamente justo e bom. A sabedoria providencial das Leis Divinas se revela nas menores como nas maiores coisas, e essa sabedoria não permite duvidar de sua justiça nem de sua bondade.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 21 de Março de 2012, 16:10
      Amigos, precisamos refletir para tentar compreender.

      Com relação à msg #300, do amigo Kazaoka, em particular seu último parágrafo, coloco o seguinte:

      Cel: meus amigos, embora infinitamente sábio, bom e justo, é evidente q a infinita sabdoria só sabe ( "sabe", pois a criação continua) criar seres q só entendem a linguagem dos mais terriveis sofrimentos. E, mesmo, não podendo de Deus proceder nenhum espirito q seja mau, injusto ou ininteligente, Dele procedem espiritos q se transformam em seres carregados das mais monstruosas imperfeições, entre elas a perversidade e a injustiça, ambas sem medidas. Para meu entendimento, aí há enorme incoerência, q não me deixa compreender o q vejo no mundo.
      Agradeceria muito se algum dos amigos pudesse explicar! Meu desejo é compreender do mesmo modo que muitos estão compreendendo, mas não vejo como! Haverá mais algum esclarecimento, nas entrelinhas das obras básicas, q não consigo perceber?
...................................................... 
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Kazaoka em 21 de Março de 2012, 17:23
Coronel, na criação Deus nos deu a inteligência e com ela podemos edificar a nossa própria individualidade, ou seja, a nossa personalidade. Somos filhos de Deus e moramos no seu universo, e nessa morada nos é dado a liberdade de agirmos conforme o que vamos aprendendo no nosso dia-a-dia eterno como seres imortais. É assim que entendo a sabedoria e bondade Divina, compreendendo que o Pai nos deu os meios de alcançarmos nossas próprias conquistas,  nas individualidades que somos e na disposição do universo em atender nossas necessidades em respostas às ações inteligentes que empreendemos nos vários recursos que o universo da criação (físico e espiritual) nos oferece.
As nossas escolhas estão sempre fundamentadas no conhecimento adquirido em experiências anteriores, temos discutido muito sobre isso, não é mesmo!? E nisso estamos em comum acordo! Nossa diferença de conceito sobre o livre arbítrio começa à partir daí, você acha que por estar preso aos conhecimentos anteriormente adquirido deixa de ser liberdade de escolha, em contra-partida, eu considero que por estar baseado em experiências anteriores isso não invalida nada sobre nossas liberdades de escolher ou decidir. Se Deus não tivesse nos dado a inteligência, aí sim, seríamos filhos do acaso assim como tudo que viéssemos a fazer. Nesse caso não haveriam escolhas, e tudo seria resultado de uma casualidade onde a inteligência e a compreensão não teriam campo para agir. E aí, uma das essências Divina deixaria de existir, a igualdade de recursos oferecida pela inteligência que Ele deu a cada um de seus filhos.
O que entendo no papel das dores e sofrimentos que experimentamos é que elas servem para nos fazer desejarmos uma condição que nos seja mais favorável, nos impulsionando rumo a elas, sabendo que elas poderão nos proporcionar meios de termos uma existência que nos dê bem estar, que nos faça sentirmos completos, felizes.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Danilo Henrique em 21 de Março de 2012, 17:31
Coronel, já te pedi uma vez, mas você ignorou.
Leia o capítulo "O bem e o mal" do livro A Gênese, e lá você encontrará uma explicação mais que racional para a existência da dor e do sofrimento.

Só adianto: Tudo é perfeito na obra de Deus.
Abraços!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 21 de Março de 2012, 17:42
Danilo: "Leia o capítulo "O bem e o mal" do livro A Gênese, e lá você encontrará uma explicação mais que racional para a existência da dor e do sofrimento.
Só adianto: Tudo é perfeito na obra de Deus."


Então, se há dor e sofrimento, mesmo sendo tudo perfeito na obra de Deus, não podemos excluir o Satanás, não é assim?

Se me disseres que os males, as dores e os sofrimentos procedem do homem, tens que me dizer, também, que é o homem carnal, o homem exterior, que se ama mais a si próprio que a Deus, que vive da imaginação ditada pela memória, tudo ilusões. Este homem os nossos antepassados chamavam-lhe o Satanás. Satanás era aquele que se amava mais a si próprio do que a Deus, e é.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 21 de Março de 2012, 18:58
Se Deus é único criador e fez uma criatura com capacidade/possibilidade de amar mais a sí própria do que a Ele, então também deu a esta criatura o livre-arbítrio (ou algo do gênero), ou estamos em um impasse diante do caráter de Deus. Alguém pode explicar como uma criatura sem livre-arbítrio pode se virar contra seu criador?

Um abraço,
Edil

Danilo: "Leia o capítulo "O bem e o mal" do livro A Gênese, e lá você encontrará uma explicação mais que racional para a existência da dor e do sofrimento.
Só adianto: Tudo é perfeito na obra de Deus."


Então, se há dor e sofrimento, mesmo sendo tudo perfeito na obra de Deus, não podemos excluir o Satanás, não é assim?

Se me disseres que os males, as dores e os sofrimentos procedem do homem, tens que me dizer, também, que é o homem carnal, o homem exterior, que se ama mais a si próprio que a Deus, que vive da imaginação ditada pela memória, tudo ilusões. Este homem os nossos antepassados chamavam-lhe o Satanás. Satanás era aquele que se amava mais a si próprio do que a Deus, e é.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 21 de Março de 2012, 19:29
Foi devido a todas essas dúvidas que Santo Agostinho disse estas palavras...

Eu contemplei todas estas outras coisas sob Vós, e vi que nem existem absolutamente, nem absolutamente deixam de existir. Por certo têm existência pois procedem de Vós; e, no entanto, não existem pois não são o que Vós sois. Pois apenas existe verdadeiramente aquilo que permanece imutável…

Porque, na realidade, tudo o que é visto e percebido é ilusão. Isto inclui o mundo inteiro, com homens e tudo. Apenas há Deus, a causa, os efeitos são ilusórios.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: hcancela em 21 de Março de 2012, 21:00
Olá amigos(as)


Perdoem o comentário  porque tenho o mais profundo respeito por todas opiniões formuladas, mas!.........

Não se aguenta com tanta enrolação sobre este tema . Creio que se respondeu ás mesmas questões , para mais de uma dúzias de vezes, dando a sensação que se quer fazer render o peixe para no final ficar-se com fome, coisa que nem há necessidade.


Saudações fraternas
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 21 de Março de 2012, 21:31
      Kazaoka   (ref #302)

      Kazaoka escreveu: As nossas escolhas estão sempre fundamentadas no conhecimento adquirido em experiências anteriores, temos discutido muito sobre isso, não é mesmo!? E nisso estamos em comum acordo! Nossa diferença de conceito sobre o livre arbítrio começa à partir daí; você acha que por estar <preso> aos conhecimentos anteriormente adquiridos deixa de ser liberdade de escolha...

      Cel: exato, meu jovem, fundamentadas, baseadas, motivadas pelo q já aprendemos das experiências anteriores, <presas>, como vc mesmo colocou! Se as escolhas estão <presas> a outros fatores elas estão <livres>?! As escolhas <presas> continuam sendo <livres>?! Portanto, escolhemos, sim, mas as escolhas nunca são livres. Há escolhas, mas não há livre escolha. Tente, meu jovem, já lhe sugeri antes, citar uma única escolha q vc fez q fosse livre, q não estivesse presa ao q a vida lhe ensinou, q de nada do passado dependesse. Nenhuma é livre; todas dependem do q a vida lhe ensinou ser mais conveniente, para, naquele momento, fazer. Nem um lápis, nem matar alguém vc escolhe livremente.
      Qto ao q coloquei acima, dizendo “escolhemos, sim”, foi para facilitar nossa conversa, pois na realidade, ninguém escolhe nada. Como diz a ciência q, de um século para cá, está penetrando nos mistérios do transcendental, “a escolha não é nossa”; e como afirmam sábios e mestres, desde séculos ou milênios, “aquele q pensa que escolhe é imaturo; está ainda no jardim da infância e dificilmente chegará à graduação universitária”.

      Kazaoka: Se Deus não tivesse nos dado a inteligência, aí sim, seríamos filhos do acaso assim como tudo que viéssemos a fazer. Nesse caso não haveria escolhas, e tudo seria resultado de uma casualidade onde a inteligência e a compreensão não teriam campo para agir.

      Cel: meu amigo, é isso q vc vê no mundo? Os homens usando a inteligência q Deus lhes deu? (Estou me referindo ao campo moral, não ao tecnológico). Estão usando sim, e o tempo todo, o <egoísmo>, o desvairado apego ao “eu” individual, e suas conseqüentes imperfeições, q a escola de espíritos, para onde (como as doutrinas dizem) somos mandados por Deus, faz despertarem em nós!

      Afinal, meu amigo, somos imperfeitos, porq vida nos faz imperfeitos ou, meu amigo, somos imperfeitos porq escolhemos ser imperfeitos?! Tente dar uma resposta.

      E, mais uma coisa, jovem: inteligência tem relação com sabedoria? Com ignorância? Ou com esperteza, discernimento, compreensão?

      O homem, com a inteligência q, como vc disse, Deus lhe deu, tem agido com inteligêcia, com sabedoria ou com ignorância? A inteligência lhe traz discernimento e compreensão somente para a área da tecnologia etc; não para a área da moral. Veja o mundo!

      Kazaoka: E aí, uma das essências Divina deixaria de existir, a igualdade de recursos oferecida pela inteligência que Ele deu a cada um de seus filhos.

      Cel: essa “igualdade de recursos oferecida pela inteligência” se refere a q? Faz q Seus filhos ajam com igual inteligência? É isso q o mundo lhe mostra?

      Kazaoka: O que entendo no papel das dores e sofrimentos que experimentamos é que elas servem para nos fazer desejarmos uma condição que nos seja mais favorável, nos impulsionando rumo a elas, sabendo que elas poderão nos proporcionar meios de termos uma existência que nos dê bem estar, que nos faça sentirmos completos, felizes.

      Cel: é evidente q todos nós, sem exceção, desejamos afastar todos os sofrimentos e conquistar a felicidade; essa é a luta sem fim de todos nós, do mais virtuoso ao mais vicioso, tanto uma luta no sentido do bem qto no sentido do mal, desde q abrimos os olhos para a vida até q os fechamos para a morte. Mas, será, meu amigo q o Onisciente, perfeita e infinita sabedoria, somente sabe criar um plano de ensinar a evoluir, cujo método de ensino mais eficiente sejam os sofrimentos? Um método q nos ensine a fugir dos sofrimentos porq, sem eles, teremos mais bem-estar e nos sentiremos mais completos?! Os sofrimentos são criados para q aprendamos a fugir deles?!
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 21 de Março de 2012, 22:16
      Danilo    (ref #303)

      Dan escreveu: Coronel, já te pedi uma vez, mas você ignorou. Leia o capítulo "O bem e o mal" do livro A Gênese, e lá você encontrará uma explicação mais que racional para a existência da dor e do sofrimento.

      Cel: meu jovem amigo, estudo a doutrina há mais de seis décadas (estou na nona); assim, guardo na memória todas as concepções mais importantes. E se o amigo considera q minhas observações estão erradas, em relação “À Gênese”, por favor, aponte os erros; não as discordâncias, mas o q coloquei de errado!

      Dan: Só adianto: Tudo é perfeito na obra de Deus.

      Cel: essa é a visão dos iluminados; a imperfeição é, apenas <ilusão> proporcionada pelo ego cujas interpretações do mundo são distorcidas. No entanto, aqueles q estão compreendendo (ou q se iluminaram, como Jesus, Buda e outros) não cessam de ensinar (o q equivale a considerar q o homem imperfeito, tanto q precisa aprender e compreender mais!), e a tentar mostrar o caminho da libertação aos demais até q a morte lhes feche a boca! Assim Jesus, Buda, Giordano Bruno, e muitos outros! (“Conhecereis a Verdade e a Verdade vos libertará!”). Veja, o q liberta é a verdade.
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 21 de Março de 2012, 22:49
      Edil   (ref #305)

      Edil colocou: Se Deus é único criador e fez uma criatura com capacidade/possibilidade de amar mais a sí própria do que a Ele, então também deu a esta criatura o livre-arbítrio (ou algo do gênero), ou estamos em um impasse diante do caráter de Deus. Alguém pode explicar como uma criatura sem livre-arbítrio pode se virar contra seu criador?

      Cel: meu amigo Edil, como vc diz "algo do gênero". Veja só: o homem, enfim, todos nós escolhemos, o tempo todo, desde q nascemos até q morremos; contudo, escolhemos, mas nossas escolhas nunca são livres; é apenas isso!
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 21 de Março de 2012, 22:52
Se Deus é único criador e fez uma criatura com capacidade/possibilidade de amar mais a sí própria do que a Ele, então também deu a esta criatura o livre-arbítrio (ou algo do gênero), ou estamos em um impasse diante do caráter de Deus. Alguém pode explicar como uma criatura sem livre-arbítrio pode se virar contra seu criador?

Amigo Edil,

Mas é claro que o espirito encarnado ou desencarnado possui o livre arbítrio moral. Deus lhe da a total liberdade para isto. O espirito pode até mesmo afirmar que Deus não existe. Isto não esta em discussão.

O que estamos conversando é sobre o livre arbítrio de 'fazer' algo a algum outro espirito. Isto nenhum espírito possui.

Fique com Deus,
Anton

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 21 de Março de 2012, 23:25
Ok minha amiga. Se o homem e tudo o mais é ilusão, não existe aquele que ama mais a si do que a Deus. Os homens que a amiga vê, e com os quais pensa dialogar, afastados de Deus ou iludidos com o livre-arbítrio, são uma ilusão de sua mente.. Inclusive o computador pelo qual pensa entrar num fórum imaginário na tentativa de esclarecer estes tolos homens imaginários. Não se engane, pois tudo isso é criação de sua mente ardilosa. Então só está faltando que você acorde dessa ilusão para que seu corpo físico imaginário se dissolva e que sua consciência (imaginária também?) se funda na Divindade, pois enquanto estiver aqui argumentando com as ilusões de sua própria mente, isso não ocorrerá.

Um abraço do seu amigo imaginário,
Edil

Foi devido a todas essas dúvidas que Santo Agostinho disse estas palavras...

Eu contemplei todas estas outras coisas sob Vós, e vi que nem existem absolutamente, nem absolutamente deixam de existir. Por certo têm existência pois procedem de Vós; e, no entanto, não existem pois não são o que Vós sois. Pois apenas existe verdadeiramente aquilo que permanece imutável…

Porque, na realidade, tudo o que é visto e percebido é ilusão. Isto inclui o mundo inteiro, com homens e tudo. Apenas há Deus, a causa, os efeitos são ilusórios.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 21 de Março de 2012, 23:40
Amigo Anton, não se preocupe. Só estava argumentando com nossa amiga Marlene que já deixou claro não aceitar nenhum tipo de livre-arbítrio no homem. Não pense que eu disse uma coisa no início do tópico, e agora estaria dizendo outra. Até mesmo nos dicionários, árbitrio não significa, ou está ligado ao fazer.

Um abraço,
Edil

Se Deus é único criador e fez uma criatura com capacidade/possibilidade de amar mais a sí própria do que a Ele, então também deu a esta criatura o livre-arbítrio (ou algo do gênero), ou estamos em um impasse diante do caráter de Deus. Alguém pode explicar como uma criatura sem livre-arbítrio pode se virar contra seu criador?

Amigo Edil,

Mas é claro que o espirito encarnado ou desencarnado possui o livre arbítrio moral. Deus lhe da a total liberdade para isto. O espirito pode até mesmo afirmar que Deus não existe. Isto não esta em discussão.

O que estamos conversando é sobre o livre arbítrio de 'fazer' algo a algum outro espirito. Isto nenhum espírito possui.

Fique com Deus,
Anton
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 22 de Março de 2012, 00:14
Relembrando novamente as palavras dos nossos antepassados...

Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.

Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Não vem das obras, para que ninguém se glorie.


Edil: "Um abraço do seu amigo imaginário"

Podes crer que és o amigo imaginário, e ilusório enquanto te identificares com o corpo e a mente finita das memórias. És o amigo mutável até à desidentificação completa com o corpo e a mente mutável. Depois da desidentificação com o mutável percebes, "que é o mesmo Deus que opera tudo e todas as coisas", percebes "que é o mesmo Deus que reparte particularmente a cada um como quer". Percebes que vês as coisas do mundo mutável a aparecer e a desaparecer, mas que não és nada disso. Simplesmente vês o mundo a aparecer e a desaparecer, e deixas de te ver a ti mesmo no meio do mundo às voltas com nascimentos e mortes. O corpo não diz "eu sou o corpo", tal como a árvore não diz "eu sou a árvore", és tu que ao te identificares com o corpo dizes, "eu sou, ou tenho um corpo", "eu sou um homem". Por isso te vês e te sentes mutável no meio do mundo mutável, quando devias ver apenas o mundo, com os seus altos e baixos, sem te identificares com nada, porque aquele que vê, não pode ser a coisa vista. Daí a necessidade de amar Deus acima de tudo e todas as coisas!
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 22 de Março de 2012, 00:33
Sei que a pergunta não foi pra mim...  ;D

Mas falando de "homens", coloco assim: O livre-arbítrio so existe efetivamente no campo do pensamento porque no campo da ação uma força externa sempre pode se opor ao ato se este não tiver que concretizar-se.

833 Há no homem alguma coisa livre de qualquer constrangimento
e da qual desfruta de uma liberdade absoluta?
– É pelo pensamento que o homem desfruta de uma liberdade sem
limites, porque o pensamento desconhece obstáculos. Pode-se deter seu
vôo, mas não aniquilá-lo.


Por isso cheguei a comentar que a concretização do intento é quase como uma fatalidade, pois as conjunturas favoráveis é que permitem a consumação.

Um abraço,
Edil



O que estamos conversando é sobre o livre arbítrio de 'fazer' algo a algum outro espirito. Isto nenhum espírito possui.

Fique com Deus,
Anton



Então me explica qual a origem de toda agressão física e moral, de todas as coisas, meu caro? Foi Deus quem estimulou tudo isso?

Se nós dois começamos uma discussão pessoal nesse tópico e nos encontramos na rua e continuamos esta discussão, até que alguém comesse a agredir o outro... foi Deus que criou tudo isso para os dois agredirem-se?


Agora, quanto à um espirito atrasado fazer mal à um espirito mais adiantado que ele, nisso eu concordo com você, uma vez que Deus não permite que isso aconteça se o segundo não merecer.



Um carreteiro é insultado por um carreteiro; eles discutem e se batem; que um grande senhor seja injuriado por um carreteiro, com isso não se crera ofendido, e não se baterá com ele. Por que isto? Porque se coloca fora de sua esfera: Crê-se de tal modo superior que a ofensa não pode atingi-lo; mas que ele desça ao nível de seu adversário, que se coloque, pelo pensamento, no mesmo meio, e se baterá.  [Revista Espírita]




HL
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 22 de Março de 2012, 00:38
Edil: "Até mesmo nos dicionários, árbitrio não significa, ou está ligado ao fazer."

Então o livre-arbítrio resume-se à imaginação, e como a imaginação tem origem na memória, nas coisas velhas, é tudo ilusão!

Mais um antepassado, este mais recente...

- Triste época! É mais fácil desintegrar um átomo do que um preconceito.

- A liberação da energia atômica mudou tudo, menos nossa maneira de pensar.

- A luta pela verdade deve ter precedência sobre todas as outras.

- A percepção do desconhecido é a mais fascinante das experiências. O homem que não tem os olhos abertos para o misterioso passará pela vida sem ver nada.

- A realidade é meramente uma ilusão apesar de ser uma ilusão muito persistente.

- Penso 99 vezes e nada descubro. Deixo de pensar, mergulho no silêncio, e a verdade me é revelada.

Albert Eisnstein
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: HamLacerda em 22 de Março de 2012, 00:44
Sei que a pergunta não foi pra mim...  ;D

Mas falando de "homens", coloco assim: O livre-arbítrio so existe efetivamente no campo do pensamento porque no campo da ação uma força externa sempre pode se opor ao ato se este não tiver que concretizar-se.

833 Há no homem alguma coisa livre de qualquer constrangimento
e da qual desfruta de uma liberdade absoluta?
– É pelo pensamento que o homem desfruta de uma liberdade sem
limites, porque o pensamento desconhece obstáculos. Pode-se deter seu
vôo, mas não aniquilá-lo.


Por isso cheguei a comentar que a concretização do intento é quase como uma fatalidade, pois as conjunturas favoráveis é que permitem a consumação.

Um abraço,
Edil


Pois eh, Edil, ai é que entra a força do magnetismo, uma faculdade que se desenvolve no espirito, do qual estão confundindo como se isso não entrasse no campo do livre aribitrio.

Tudo isso se resume a isto: O livre arbítrio se desenvolve a medida que desenvolve a faculdade de pensar, a inteligencia, a razão etc.

HL
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 22 de Março de 2012, 00:52
Bem, se para amiga pensamento = imaginação, está correta. E se segundo a DE, para os Espíritos o pensamento é tudo, então não resta mais nada...

Um abraço,
Edil

Edil: "Até mesmo nos dicionários, árbitrio não significa, ou está ligado ao fazer."

Então o livre-arbítrio resume-se à imaginação, e como a imaginação tem origem na memória, nas coisas velhas, é tudo ilusão!

Mais um antepassado, este mais recente...

- Triste época! É mais fácil desintegrar um átomo do que um preconceito.

- A liberação da energia atômica mudou tudo, menos nossa maneira de pensar.

- A luta pela verdade deve ter precedência sobre todas as outras.

- A percepção do desconhecido é a mais fascinante das experiências. O homem que não tem os olhos abertos para o misterioso passará pela vida sem ver nada.

- A realidade é meramente uma ilusão apesar de ser uma ilusão muito persistente.

- Penso 99 vezes e nada descubro. Deixo de pensar, mergulho no silêncio, e a verdade me é revelada.

Albert Eisnstein

Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 22 de Março de 2012, 01:00
Sim, amigo Ham. A ação do magnetismo é imediata e inevitável. Daí a responsabilidade da intenção e a necessidade de galgar o controle dos pensamentos. Um exemplo disto é influência dos pensamentos sobre os sentimentos e sobre os orgãos, causa de quase todas as enfermidades.

Um abraço,
Edil

Sei que a pergunta não foi pra mim...  ;D

Mas falando de "homens", coloco assim: O livre-arbítrio so existe efetivamente no campo do pensamento porque no campo da ação uma força externa sempre pode se opor ao ato se este não tiver que concretizar-se.

833 Há no homem alguma coisa livre de qualquer constrangimento
e da qual desfruta de uma liberdade absoluta?
– É pelo pensamento que o homem desfruta de uma liberdade sem
limites, porque o pensamento desconhece obstáculos. Pode-se deter seu
vôo, mas não aniquilá-lo.


Por isso cheguei a comentar que a concretização do intento é quase como uma fatalidade, pois as conjunturas favoráveis é que permitem a consumação.

Um abraço,
Edil


Pois eh, Edil, ai é que entra a força do magnetismo, uma faculdade que se desenvolve no espirito, do qual estão confundindo como se isso não entrasse no campo do livre aribitrio.

Tudo isso se resume a isto: O livre arbítrio se desenvolve a medida que desenvolve a faculdade de pensar, a inteligencia, a razão etc.

HL
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Marlenedd em 22 de Março de 2012, 01:10
Edil, "Bem, se para amiga pensamento = imaginação, está correta. E se segundo a DE, para os Espíritos o pensamento é tudo, então não resta mais nada..."

Resta pois, porque o pensamento não é teu. O pensamento dá-te Deus sempre que, e porque, te identifiques com o corpo. Ao pensares e sentires que és o corpo, Deus vai te dando os pensamentos a cada instante conforme o que sintas.

Quando te desidentificares com o corpo, acabam-se os pensamentos. Ficas em Deus, sempre no aqui e agora, sempre no instante, porque Deus não tem tempo nem memória, nem passado nem futuro. Deus apenas é, aqui neste instante, neste momento.
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Felipa em 22 de Março de 2012, 01:13

Afinal, temos livre-arbítrio ou não?

Os estudos mostram: começamos a preparar movimentos até um segundo antes de sentirmos "vontade" de fazer aquele movimento; a atividade do cérebro prediz se escolheremos A ou B a seguir antes de "sabermos" o que escolher; uma decisão já pode ter sido feita pelo cérebro até 7 segundos antes de tomarmos ciência do que vamos decidir.

Pergunta: então, livre-arbítrio não existe, certo?

Errado, em ao menos três níveis.

Primeiro: ao contrário do que dizem os livros didáticos, o sistema nervoso NÃO serve para "detectar estímulos e organizar respostas a eles". Fosse assim e nós viveríamos presos ao presente, condenados a apenas reagir aos acontecimentos. Nessas condições, até andar seria um problema - pois, para nos mantermos em pé, é preciso antecipar a queda iminente e mover as pernas sempre na expectativa do desastre. Não somos, portanto, máquinas de reagir-a-estímulos: nós nos adiantamos a eles, e fazemos isso porque o cérebro cria modelos internos do mundo, prevê acontecimentos, e toma decisões com base em suas expectativas.

Segundo: não precisamos esperar que estímulos aconteçam. Somos capazes de iniciar comportamentos por conta própria, com base em nossas experiências anteriores e expectativas para o futuro. Só assim é possível entender como decidimos começar a estudar hoje para uma prova amanhã, ou levantar da cama com desejo de assistir a um filme específico, ler aquele livro que um dia você viu na estante, ou ir para a rua correr ao sol.

Terceiro: mesmo que tenhamos decidido fazer, comprar ou falar, é sempre possível voltar atrás, até o último instante - desde que você tome ciência do que está prestes a fazer. Seu cérebro prepara suas ações com segundos de antecedência, mas ao menos meio segundo antes de passar à ação é possível tomar ciência do que se está prestes a fazer - e isso é tempo suficiente para então decidir, se for o caso, NÃO fazer.

E, por último, a razão maior para dizer que livre-arbítrio, sim, existe - e que pode ser ao mesmo tempo a constatação mais difícil e também a mais simples de todas: no que tange às suas decisões, você É o seu cérebro. Se seu cérebro decidiu agora mas só tomará ciência disso daqui a 7 segundos, VOCÊ decidiu agora e só tomará ciência disso daqui a 7 segundos...
(Inspirado em ensaio do biólogo alemão Martin Heisenberg, na revista Nature de 4 de maio, em que ele sustenta que não é preciso termos consciência de nossas decisões para sermos considerados seres dotados de livre-arbítrio; o que importa é que nossas ações são auto-geradas)
http://www.suzanaherculanohouzel.com
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Edil Curvelo em 22 de Março de 2012, 01:44
Se isto realmente se dá assim, essa reação do cérebro antes mesmo da dita consciência da decisão, talvez seja o indício de uma interessante trama que ocorre entre Espírito e matéria. Até arriscaria supor que, o Espírito toma a decisão, esta é enviada ao perispírito que a envia ao cérebro que processa e confirma de volta para o perispírito que então envia a sensação ao Espírito, e neste momento todo o conjunto se torna consciente da ação prestes a acontecer. E como o “atraso” estaria na devolução do estímulo, justificaria o cérebro físico reagir bem antes da sensação consciente. Suposições... Mas é interessante!

Um abraço,
Edil
Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Conforti em 22 de Março de 2012, 02:07
      Edil     (ref #319)

      Edil escreveu: Bem, se para amiga pensamento = imaginação, está correta. E se segundo a DE, para os Espíritos o pensamento é tudo, então não resta mais nada...

      Cel: meu caro amigo Edil, o q significa isso de q “o pensamento é tudo”?! Nós não podemos nem mesmo reivindicar a paternidade de nossos pensamentos! Os pensamentos não são nossos!
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Título: Re: O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas
Enviado por: Anton Kiudero em 22 de Março de 2012, 02:35
Tudo isso se resume a isto: O livre arbítrio se desenvolve a medida que desenvolve a faculdade de pensar, a inteligencia, a razão etc.

Sim, amigo, o livre arbitrio do espirito na escolha de seu genero de prova se desenvolve, mas isto não é objeto de nossa conversa. Estamos conversando sobre o livre arbitrio de um espirito fazer algo com outro e isto inexiste, comforme as ja citadas 10 ou 20 questões do LE.

Não convem ficarmos nos repetindo, isto realmente não levaria a nada. Nada acontece sem que Deus o queira no universo...  E pelo visto, parece que ele esta mandando trancar o tópico...