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CONVÍVIO => Off-topic => Convívio => Tópico iniciado por: Klauz em 06 de Fevereiro de 2011, 14:42

Título: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Klauz em 06 de Fevereiro de 2011, 14:42
Nós espíritas não somos versados em Bíblia, nem mantemos muita preocupação com as diversas traduções que fazem dos livros, considerados por muitos, sagrados. Também não temos o hábito de analisar ou combater o pensamento dos outros, respeitando o direito que todas as pessoas têm de entender o mundo à sua maneira e, adorar a Deus, ou ao seu Deus, da forma como lhes convier. Mas, temos, sim, o direito de nos defender, defendendo a doutrina espírita quando ela é vítima de golpes baixos e vis.

Vejamos uma tradução da Bíblia, pertencente a uma determinada seita, feita com evidente má fé por "aqueles que gostam da mentira e a praticam":

"Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas"; Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc.; New York, U.S.A.; 1ª Edição Brasileira, 1967:

Gálatas, 5:19-21 - Ora, as obras da carne são manifestas, as quais são fornicação, impureza, conduta desenfreada, idolatria, prática de espiritismo, inimizades, rixa, ciúme, acessos de ira, contendas, divisões, seitas, invejas, bebedeiras, festanças e coisas semelhantes a estas.

Revelação, 22:15 - Lá fora estão os cães e os que praticam o espiritismo, e os fornicadores, e os assassinos, e os idólatras, e todo aquele que gosta da mentira e a pratica

Levítico, 20:6 – Quanto à alma que se vira para os médiuns espíritas e para os prognosticadores profissionais de eventos, a fim de ter relações imorais com eles, certamente porei minha face contra essa alma e a deceparei dentre seu povo.

Levítico, 20:27 - E quanto ao homem ou à mulher em quem se mostre haver um espírito mediúnico ou um espírito de predição, sem falta devem ser mortos. Devem atirar neles pedras até morrerem.

Agora, comparemos com os mesmos trechos na tradução clássica em língua portuguesa:

"A Bíblia Sagrada", traduzida em português por João Ferreira de Almeida; Imprensa Bíblica Brasileira; Rio de Janeiro; 32ª Impressão; 1975:

Gálatas, 5:19-21 - Porque as obras da carne são manifestas, as quais são: prostituição, impureza, lascívia, idolatria, feitiçarias, inimizades, porfias, emulações, iras, pelejas, dissenções, heresias, invejas, homicídios, bebedices, glutonarias, e coisas semelhantes a estas, ...

Apocalipse, 22:15 - Ficarão de fora os cães e os feiticeiros, e os que se prostituem, e os homicidas, e os idólatras, e qualquer que ama e comete a mentira.

Levítico, 20:6 - Quando uma alma se virar para os adivinhadores e encantadores, para se prostituir após deles, eu porei a minha face contra aquela alma, e a extirparei do meio do seu povo.

Levítico, 20:27 - Quando pois algum homem ou mulher em si tiver um espírito adivinho, ou for encantador, certamente morrerão; com pedras se apedrejarão.

Em qualquer tradução clássica, de qualquer língua, mesmo nos textos mais antigos, vamos encontrar sempre as palavras feiticeiro e feitiçaria, encantadores e adivinhos. Mesmo porque seria impossível aos autores originais - no caso Paulo, o Apóstolo, João, o Evangelista e, principalmente, Moisés -, terem usado os termos espiritismo e médium espírita. Não existia ainda o conceito de espiritismo, muito menos a palavra correspondente. Estes neologismos - espiritismo e espírita -, foram introduzidos na cultura universal por Allan Kardec, em 1857, como modificação das palavras espiritualismo e espiritualista, justamente para definir aqueles espiritualistas que aderem à Doutrina Espírita, por ele codificada.

Quem quer que, sem segundas intenções, sem, repetimos, "gostar da mentira e a praticar", queira usar corretamente o vernáculo, vai descobrir que em todos os dicionários existe uma diferenciação muito grande entre feitiçaria e espiritismo. Ainda que a base fenomênica possa ser a mesma, a feitiçaria é praticada dentro de um contexto mágico, místico e, ás vezes, segundo alguns dicionaristas, até maléfico. Já o Espiritismo surgiu precisamente para retirar dessa fenomenologia - hoje chamada de paranormal -, qualquer laivo de magia, misticismo e superstição. Seus estudos são sempre feitos dentro de rigorosos critérios científicos, e sua prática é inspirada na moral cristã. Basta se estudar, ainda que de forma insipiente, a Doutrina Espírita, para se constatar isto. É bom lembrar, porém, que o Espiritismo, apesar de esclarecer as coisas, não combate a feitiçaria, pois respeita, democraticamente, o direito que tem qualquer pessoa de praticar qualquer coisa, desde que não faça mal a si ou a outrem.

O que há de verdadeiramente criminoso nisso tudo, e passível até de processo judicial, é que está se disseminando entre certas seitas um costume muito perigoso de se eleger o Espiritismo como "bode expiatório" dos fracassos e frustrações de seus adeptos. O princípio é mais ou menos este: "Deus é um senhor muito rigoroso que quer as coisas assim ou assado (o "pastor" ou "ministro" sempre sabe como são), e nos pune porque alguns dentre o povo praticam espiritismo, umbanda ou idolatria". A insuflação de ódio conseqüente a esse pensamento atingiu o paroxismo no episódio dos chutes a uma imagem de Nossa Senhora por um "ministro" de seita (pretenso combate à idolatria), e do ataque e espancamento, também liderado por "pastores", dos umbandista que faziam seus inocentes, típicos e, até turísticos, despachos na praia de Copacabana numa passagem de ano.

Os ataques aos espíritas atingem um grau até maior de sutileza e crueldade. Recentemente, num programa religioso de rádio, um desses "pastores" atendia, ao vivo, telefonemas de fiéis que lhes traziam seus problemas. A certa altura, uma mulher liga reclamando que sua loja vai mal apesar de ela ser crente. Ao invés de ajudá-la procurando melhorar os índices de eficiência de seu empreendimento, o "pastor" começou a procurar culpados por outros caminhos. Perguntou-lhe se ela ia regularmente ao templo, se fazia todas as práticas recomendadas pela seita e, principalmente se pagava regularmente o dízimo. A resposta foi positiva. Ele continuou procurando, pois sua teologia prega que se cumprirmos tudo que "deus" nos exige, as coisas só têm que ir bem. Se vão mal, algum "pecado" cometemos. Estendeu a pergunta: "E seus empregados aí da loja, também são crentes, fazem suas orações, vão ao templo?" A resposta: "Fazem... vão... quer dizer... orações sim, quanto a ir ao templo, tem um deles que não vai; ele é... espírita". O "pastor" emitiu um grunhido histérico de vitória: "Pronto, taí, as coisas vão mal prá você, minha irmã, porque tem um espírita aí no meio..." "Quer dizer que devo mandá-lo embora?" - pergunta a inocente que não sabe pensar por si mesma. Aí o "pastor" vascilou, pois sabe das possibilidades jurídicas de uma indenização trabalhista em casos semelhantes: "Não, não lhe digo nada! Você minha irmã é quem tem que saber o que fazer.. afinal você está em dificuldade, quer que sua loja vá bem..." E não é preciso ser adivinho para saber que o pobre rapaz perderia o emprego por ser espírita!

A história tem nos demonstrado as terríveis conseqüências do fanatismo, da perseguição a minorias, da prática vil de se escolher "bodes expiatórios" para as dificuldades coletivas. Todas as pessoas têm o direito de crerem no que quiserem, mas o risco do fundamentalismo é levar os crentes a crerem legítima até mesmo a eliminação dos que pensam diferente. Eliminação física ou de suas fontes de sobrevivência.

O que eu mais estranho é que essa tradução mentirosa da Bíblia foi feita num país democrático e líder na defesa dos direitos individuais. Será que esses traduttori traditori têm coragem de destilar o mesmo veneno por lá, ou esse ódio é só para exportação?

João Alberto Vendrani Donha
Curitiba, Paraná

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: António Manuel Bento em 24 de Março de 2011, 23:19
Caro Amigo

Apesar da Doutrina Espírita nos advertir de que temos que respeitar todas as outras, não nos podemos deixar ficar impávidos e serenos quando a atacam. Tem toda a razão no que afirma no seu artigo. Os termos "Espiritismo" e Médium Espirita foi uma colagem de má-fé do tradutor feita no texto original (entenda-se original como o mais antigo ou aquele que foi utilizado para fazer a tradução). Sabe em minha oipinião é pena que os espíritas leiam pouco a Biblia ou até mesmo só os Evangelhos. Conheço pessoas que sabem quase de cor o ESE e nunca leram os Evangelhos e é pena, pois eu creio que essas leituras são fundamentais para o entendimento da Doutrina do Cristo e consequentemente da Doutrina Espírita.
Muita Paz
António Bento
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: arcal em 04 de Janeiro de 2012, 04:05
Por isto foi dito _ " A letra mata, o Espírito vivifica".  Creio  que principalmente na Bíblia e secundariamente em qualquer escrito, pode-se encontrar a salvação ou condenação, se assim o quisermos. Para alguém iniciado na Umbanda, ler Samuel, ali encontrará o mesmo recomendando um verdadeiro "despacho", para outros, sequer passa pela cabeça. Para os Espíritas, os profetas foram autênticos médiuns mas para evangélicos, tal afirmação é abominatório. Adivinhar não é sinônimo de profetizar, dependendo da crença. Muitos falam de  " Lúcifer "  e até se arrepiam só de citar este nome,  mas na maioria das  bíblias, não existe esta palavra. Muitos adeptos do Espiritismo também acreditam que Nele não exista dogmas e ou rituais, mas enganam-se  pois " a letra mata mas o espírito vivifica". Muitos creem que Maria Madalena  foi uma prostituta, será que foi?  Mas não devemos nos entristecer pois até os apóstolos e discípulos de Jesus não se entendiam e muitas dissenções houveram.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Carlos.Morelli em 04 de Janeiro de 2012, 10:22
Amigos, gostaria de pedir que não generalizem , "os espiritas não leiam a Biblia", vc estão enganados, ou falem por vocês, eu leio, e conheço muitos que tambem o leiam, inclusive vou começar um estudo Biblico esta semana.  não é porque sigo a doutrina espirita que deixarei os escritos mais antigos de lado, eu estaria indo contra Deus, não acham? a doutrina em nenhum momento nos diz que a Biblia não é pra ser lida, a questão ai não é a leitura, é a interpretação de cada um, nós temos uma interpretação diferente do evangelico, catolico, etc só isso, mais todos seguimos e somos filhos de um mesmo Deus.
porisso não intervimos no que um crente segue, desde que ele seja crente em Deus, e siga o lado do bem, não precisamos mudar ninguem.

quanto a tradução, hora não é nem a primeira e nem a ultima vez que o espiritismo é atacado.

sito um trecho de "O que é o espiritismo" no dialogo do critico e A.K.

o critico - eu vos confessarei que devo publicar um livro onde me proponho demonstrar ex-professo o que eu vejo como um erro, e como este livro deve ter um grande alcance e atacar vivamente os espiritos.

A.K. - eu não tenho nenhum interesse em voz impedir em faze-lo , mais lhe desejo o contrario que o faça pois isso nos servira de prospecto. se o espiritismo é um erro, ele caira por si mesmo; se é uma verdade, todas as diatribes não faram dele uma mentira.

eu reduzi o texto só o qu eé pertinente aqui.

abs fraternos

Carlos
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: arcal em 05 de Janeiro de 2012, 01:10
Nenhuma contra indicação há em lermos qualquer coisa. O essencial é que  tenhamos a preocupação de exercitar a fé raciocinada,  à medida de nossos entendimentos, sem que nos atenhamos aos mesmos de forma absolutista, crendo na infalibilidade do que nos chega através dos escritos muitas vezes adulterados, tanto na origem como na tradução. Devemos nos conscientizar de que tudo neste mundo em evolução ainda nos é passado com certas limitações face às nossa próprias dificuldades de compreensão. Por isto, apegar-nos à letra e considerá-la rigorosamente como sendo infalível, nos limitará o progresso. Felizmente já estamos numa condição em que não basta-nos ler a Biblia, a Codificação Espírita, o Alcorão etc. Já o fazemos com espírito crítico e já questionamos quem traduziu, quem escreveu, quem interpretou e por aí vai. Este é o grande passo que o Espiritismo nos incitou a dar e com certeza, seus seguidores já  se incluem no grupo dos que em vez de dogmatizarem seus tratados e suas crenças, acima de tudo, submetem ao crivo de provas e da razão. A estes, não basta crer porque alguém lhes disse que era assim ou assado. A própria Doutrina Espírita  nos exorta a tudo questionar, mesmo sendo ela mesma o alvo do questionamento. Nela não se prepara fogueiras santas para queimar os infiéis, pois a mesma não pede fidelidade e sim racionalidade. Prove que Ela está errada e com certeza Ela se corrigirá. Para muitos seguimentos, isto é impossível e herético.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: EsoEstudos em 05 de Janeiro de 2012, 01:59
O problema não é ler ou não a bíblia ou qualquer outro livro tido como sagrado...

O problema - peço licença para transcrever - é o aspecto adiante traçado.

[...]
Como dizer que uma instituição secular funda-se na mentira, no engodo, no embuste? O tempo, que transforma montanhas em vales, muitas vezes atenua o erro e semeia a virtude onde só havia o vício e as intenções não valiam senão por interesses mesquinhos. Então, que dizer de uma religião com milhões de seguidores? Que dizer da fé que se amoldou em um fictício construto de tradições pagãs elevadas à condição de dogma fundamental? Que dizer da esperteza de um governante sedento de poder e de sacerdotes não menos desejosos de autoridade eclesiástica?

Uma doutrina horrível nasceu da comunhão dos interesses de Constantino e de vários Bispos da então iniciante fé cristã. No começo do século IV o Imperador Constantino autorizou os cristãos à profissão de sua fé, realizando poucos anos depois um concílio na cidade de Nicéia em que, ao pretexto da discussão de divergências teológicas, cunhou uma doutrina bem delineada aos seus interesses e sob os contornos de suas próprias convicções. Buscando massificar sua influência e dominação através da fé cristã, retirou os cristãos das catacumbas em que se reuniam e deu-lhes templos e liturgia. Já aí desestruturou um dos fundamentos do cristianismo primitivo, promovendo a edificação de igrejas para quem, até então, livremente adorava seu Deus nas reuniões livres e na concepção de ter no coração o templo sagrado da fé. Adotou o mito solar dos egípcios e as datas pagãs, demarcando no calendário eventos como solstícios e equinócios sob designações outras.

O próprio Cristo teve sua história recontada ao preço da destruição de centenas de escritos, restando apenas quatro evangelhos que rascunham o mito solar sob a trindade que a cultura dos faraós narrava desde a antiguidade, ecoando com a trindade dos indianos e de outras tradições inclusive do médio oriente.

O maior dos Mestres que esteve entre nós teve sua vida recontada sob eventos e narrativas que se repetem nos evangelhos canônicos em detrimento de centenas de outros evangelhos, por assim dizer, cassados. Jesus, o grande Avatar da Era de Peixes, que nos ensinou a Lei do Amor, reuniu os seus seguidores e os identificou por dois peixes. A doutrina de Constantino instituiu o culto à cruz, venerando um instrumento de tortura e morte.

Aprendemos a ver no sofrimento de Jesus a prova de seu Amor pelos homens, subvertendo o conteúdo de seu ensinamento à conta de uma discutível homenagem à dor, ao assassínio, venerando pelo sofrimento aquele que nos veio trazer a noção de elevação do espírito a Deus, de incondicional amor ao semelhante, de merecimento por sublimação da conduta e, fundamentalmente, de um viver de alegria, paz e comunhão com o Alto.

Aprendemos a ter em mente a imagem de um mártir ensangüentado, humilhado, ferido, torturado e traído, mantendo esquecido o homem que brincava com as crianças, que sorria, que ensinava por parábolas e caminhava com seus discípulos, livre e feliz por trazer a boa nova de amor e de libertação para todos sem distinção.

O concílio asseverou que o Mestre era o próprio Deus encarnado. Trouxe o Criador à Terra, confundindo-O com Seu nobre filho, para confundir o homem na crença de que, tendo sido Jesus morto na cruz, o próprio Deus assim foi ofendido.

O cristão foi condenado a ser o profitente de uma fé erguida sobre o assassinato de seu Deus enquanto homem. Eis aí o veneno mortal inoculado em séculos dessa monstruosa doutrina: o homem tomou o próprio Deus em suas mãos e o matou numa cruz.

A maior das ironias: tomou a cruz como símbolo de sua fé.


http://esoestudos.blogspot.com/2010/12/neste-espaco-de-cogitacoes-livres-assim.html?utm_source=BP_recent
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Mourarego em 05 de Janeiro de 2012, 12:13
Mano Marcão,
restou dizer que neste concílio, só participaram os tais bispos que se afinavam com as idéias de Constantino, fato que, por si só já o faz decair em legitimidade.
Abraços,
Moura
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: arcal em 05 de Janeiro de 2012, 16:34
Amigos, gostaria de pedir que não generalizem , "os espiritas não leiam a Biblia", vc estão enganados, ou falem por vocês, eu leio, e conheço muitos que tambem o leiam, inclusive vou começar um estudo Biblico esta semana.

Não acredito que qualquer adepto do Espiritismo tenha  contra indicado a leitura da Bíblia. Afinal, sem ela que é tida como a principal referência da Kodificação, seria contraditório. Alías, Alan Kardec mesmo infeliz no título (Imitação do Evangelho) que em tempo corrigiu-se para Evangelho Segundo o Espiritismo, foi buscar na bíblia seu conteúdo e segundo a ótica Espírita, desenvolveu suas máximas. Creio que é sectarismo em última escala,  só recomendarmos  únicamente a leitura do ESE. É como se ele (ESE), dissesse tudo em matéria de evangelho, o que não é correto.
Concluo que:  _  a Bíblia mesmo com suas mutilações e conotações desintonizadas com a época e costumes, deve sim, ser o norte de nossas reflexões e compreensões espirituais.
Penso claramente que, equivocado está, aquele que espera o dia em que a Doutrina Espírita torne-se  a unica no mundo. Se este dia chegar, acredito que a própria doutrina faliu pois contrariou suas próprias máximas. Atualmente o que mais se observa, é a transformação das outras religiões  e seus tratados, a inserirem  ou assimilarem as máximas do Espiritismo mesmo que tal fato não queiram admitir.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Mourarego em 05 de Janeiro de 2012, 16:41
É verdade Arcal!
nem o ESE diz tudo sobre o Evangelho, e nem mesmo a doutrina foi buscar nele todo o seu conteúdo.
A doutrina estuda, via ESE algumas máximas que o Evangelho trouxe, despindo-as das alegorias que eram essenciais ao tempo em que foram ensinadas.
Sendo assim o Espiritismo capitula essas máximas excertadas do Evangelho, sob sua própria roupagem, para evidenciar a parte moral.
Ora em já havendo o ESE, que nos trás aquilo que é de importância e já sob a óptica doutrinária, no ESE, mesmo que ainda se possa beber na fonte primária os  textos, é no ESE que eles se fundamentam, sob o credo da doutrina.
abraços,
Moura
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 05 de Janeiro de 2012, 17:28
Pelo Tópico

"... Nós espíritas não somos versados em Bíblia, nem mantemos muita preocupação com as diversas traduções que fazem dos livros, considerados por muitos, sagrados. Também não temos o hábito de analisar ou combater o pensamento dos outros, respeitando o direito que todas as pessoas têm de entender o mundo à sua maneira e, adorar a Deus, ou ao seu Deus, da forma como lhes convier. Mas, temos, sim, o direito de nos defender, defendendo a doutrina espírita quando ela é vítima de golpes baixos e vis.
..."

Olha!
Apenas coloco minha opinião contrário ao autor deste texto
pois já inicia complicando-se

Pois
Em estudos Bíblicos
e por ser tão Novo O Movimento Espírita
se há alguém que conhece a Bíblia a fundo
são os Espírtas a que a este mister se dedicam

O Cidadão está mal informado

Comecemos com;
Cairbar Shutel
Paulo Neto Sobrinho
Severino Celestino da Silva
José Reis Chaves


Observa-se que as conversões para o Espiritismo
ocorre justamente dos que conhecem a Bíblia e ao estudo do espiritismo se dedica
profundamente.

E aqueles que queiram se aprofundar nos estudos Bíblicos
busquem estes autores

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 05 de Janeiro de 2012, 17:31
Boa tarde irmãos de jornada.
Muito interessante a discussão.
A história nos garante que a reencarnação existia na doutrina católica até o ano 553 quando foi excluida em um concilio de cartas marcadas.
Diz tambem que houveram mais de 60 evangelhos diferentes, sendo que como alguem citou ficaram apenas 4.
Quanto a estudar a biblia ou o ESE, acho que são fundamentais pois é só o estudo sério e livre que fara com que possamos compreender o que foi ensinado.
Mas o importante mesmo, é compreender os conceito para poder vivenciá-los.
Quanto as traduções adulteradas, isso é inquestionável para quem tem "olhos de ver".
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 05 de Janeiro de 2012, 17:39
Carissimo Moises.
Ainda não tive a oportunidade de ler os livros do Sr. Severino Celestino da Silva, os quais estão no topo da minha lista de compras, em especial Analisando as Traduções Bíblicas e Bereshit - Deus e a Criação do Universo.
Mas acabei de ler "A Face Oculta das Religiões" e achei fantástico, muito elucidativo.
Não consigo decorar números específicos, seja de versiculos bíblicos ou de questão dos livros espiritas, mas efetuar a conciliação entre os textos de ambos os livros é muito animador e esclarecedor.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 05 de Janeiro de 2012, 18:16
Pois é Gustavo

Já li também este que você anunciou
mas faz um tempo

Segue este site;

Paulo Neto Sobrinho

http://www.paulosnetos.net/index.php?option=com_content&view=frontpage&Itemid=73
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Mourarego em 05 de Janeiro de 2012, 18:19
O Celestino  é um dos poucos que fala com conhecimento sobre as traduções da bíblia, aconselho mesmo a compra de seu livro.
Já meu mano Paulo Neto é assinante deste fórum também.
Abraços,
Moura
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: André luiz de Sá em 20 de Agosto de 2013, 18:30
Ressuscitando o tópico - Quero colocar aqui alguns fatos que envolvem a Bíblia.

Logo no início da Bíblia, em Gêneses, Deus disse a Adão e Eva que não comessem do fruto da árvore no meio do jardim, pois caso comessem morrerias:

- Fato Duvidoso : Será que Deus, que criou o homem simples e ignorante, não sabia que o homem acabaria comendo daquela fruta? E porque Deus então deixou que aquela arvore crescesse e desse frutos? Deus estaria provando o homem?

- E o que dizer da serpente, como Deus pôde criar um animal tão mal e astuto e ainda deixá-la viver no paraíso chamado jardim do éden? Então Deus também criou o mal?

- E depois do Pecado Deus disse a Serpente : "Porquanto fizeste isto, maldita serás mais que toda a fera, e mais que todos os animais do campo; sobre o teu ventre andarás, e pó comerás todos os dias da tua vida" - Bom sabemos muito bem hoje que a Serpente não come pó coisa nenhuma.

- E outra, veja que nessa frase bíblica Deus está representado como uma figura tomada pelo mal, amaldiçoando suas criaturas por simplesmente terem desobedecido ele. Isso significa que o Livre Arbítrio não existe, é apenas uma máscara que envolve leis de um ditador?

- E outra, estaria Deus nos ensinando que se deve pagar o mal com o Mal? Devemos seguir esse exemplo que foi dado pelo nosso próprio Deus em gêneses? Devemos castigar qualquer filho que desobedece o seu pai? Devemos amaldiçoar nossos filhos após uma desobediência?

- Fato Duvidoso - "Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal".

- Nesse caso Deus disse que o homem seria um de nós, mas nós quem? Então existe outros Deuses?

- Fato Duvidoso - "Continuando disse o Senhor Deus: Ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente, o lançarei fora do jardim do Éden".

- Nessa frase fica claro que Deus cometeu o Pecado da Morte, matando o homem e não permitindo que o mesmo comesse da árvore da vida e vivesse eternamente e fosse um Deus como ele, pois não faltava mais nada pra acontecer pra que houvesse concorrência no paraíso, já que o homem tinha aberto os olhos pro bem e pro mal.

- Então se Deus matou o homem, qual o problema das pessoas se matarem ou matar uns aos outros hoje ?

- E se Deus tanto abençoa quanto amaldiçoa, significa que ele é bom e mal ao mesmo tempo? É por isso que hoje faz sentido aquela frase de que o Amor e o Ódio andam juntos? Então pra que existe aquele ser que denominamos diabo, se Deus é bom e mal ao mesmo tempo?

- Pra Finalizar - Eu poderia ficar aqui o dia inteiro colocando trechos da Bíblia pois Absurdos é o que não faltam nesse milenar livro sagrado.


Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: sensitive em 21 de Agosto de 2013, 00:00
Ola!

O tema bíblia só por si é muito complexa, acredito que muitos espíritas sabem ou conhecem as historias mais importantes que contem, desde a formação do mundo ate a morte de Jesus....todos sabemos que a maioria dos textos que compõem o Novo Testamento nao foram escritos pelos autores indicados, pois não podemos esquecer que os discípulos eram pobres e de baixa condição social, não sabiam ler nem escrever.
Então se nao foram; Lucas, Mateus, João, Marcus quem foi???
O primeiro Evangelho a ser escrito foi quarenta anos mais tarde depois da crucificação de Jesus...quem pesquisar um pouco encontra muitas fraudes contidas na bíblia....mas seja como for por algum motivo Deus quis que estes textos sobrevivessem através do tempo ate hoje por algum motivo foi e independentemente de serem verdadeiras ou não tem uma mensagem, um ensinamento, para todos nós....
A palavra AMOR é a chave...
 
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: André luiz de Sá em 21 de Agosto de 2013, 03:22
Concordo plenamente com você Sensitive!

E digo mais, Deus nos fez (alma) pra sermos eternos. Já o homem ele não fez o homem para viver eternamente, ele o fez para que vivesse o tempo que fosse necessário, seja aqui no planeta Terra ou em outro planeta por aí. Até porque se o homem vivesse eternamente na Terra não caberia todo mundo e hoje este planeta já estaria esgotado de tanta gente!

Já somos eternos, só trocamos de endereço quando morremos materialmente. E é importante que aconteça essa Reciclagem!

Se existisse só vida eterna e não houve morte seria praticamente 10 bilhões de pessoas vivendo em um paraíso! Se não for mais né?! Eu fico pensando o que Deus faria com esse bando de gente o dia inteiro andando atrás dele ?

Quanto a Bíblia Deus não a destruiu porque pra ele tanto faz, seja falsa ou não, ou meio falsa, da no mesmo! Existe outros tipos de Bíblia por aí como o Alcorão por exemplo e ele não destruiu porque ele confia em nosso bom senso.

Deus valoriza aquele que dá valor ao bem! E se praticamos o bem já estamos no caminho certo...

Quando Deus nos fez ele já colocou o "juízo" na consciência de cada um de nós. É por isso que quando fazemos coisas erradas, mais cedo ou mais tarde, a gente acaba se arrependendo e procuramos fazer o possível para corrigir o erro. Isso acontece com qualquer pessoa, sempre aconteceu e sempre acontecerá. É só saber usar de nosso juízo pra que sigamos sempre o caminho de Deus, que é o caminho do Bem.

Não há bíblia nesse mundo que consiga explicar os mistérios da vida, só o processo de Reencarnação que consegue explicar tudo!
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Vitor Santos em 21 de Agosto de 2013, 11:33
Olá amiga Sensitive

Concordo consigo.

Para mim a Biblia divide-se em NT e VT. O velho testamento tem utilidade para podermos entender o NT, e não como obra doutrinária.

Mas o que nos diz que o NT tem algo de grande, não é propriamente a análise detalhada de tudo o que lá diz.

Nós olhamos para o mundo em que vivemos, em que ainda impera a lei da força, em que a visão da vida, pelas pessoas é muito animal, muito bruta, muito primitiva. Imaginamos como era há mais de 2000 anos,  pelos relatos históricos, em que os homens eram ainda mais embrutecidos do que são hoje. E vemos aquelas palavras de Jesus, que convidam à não violência, à não vingança, ao amor, como a amiga diz. Elas mostram-nos alguém muito diferente do homem comum. Alguém mais progressista e revolucionário do que qualquer revolucionário da Terra. Alguém como uma inteligência e uma sabedoria surpreendentes, que ultrapassam a imaginação de qualquer escritor daquela época de brutidade, e até dos dias de hoje.

Depois, efectivamente, há coisas no NT mais nebulosas, ou mesmo incompreensiveis. Não compatíveis com a grandeza das outras partes que nos trazem a memória das palavras de Jesus. Essas são as partes enxertadas e mal traduzidas.

Mas o que é impressionante é como um homem daquele tempo, de um pequeno país, dominado por um império brutal, que não tinha crenças espiritualistas, mas supersticiosas, que não era uma autoridade legal, nem um sacerdote, nos deixa uma mensagem tão bela, tão profunda, tão fora dos pensamentos do comum das pessoas. Um homem que desiludiu alguns dos próprios seguidores, que o imaginavam um líder politico, que os ía salvar dos romanos, e que lhes ensinou a superarem-se a si mesmos, em vez de superar o poderio dos romanos. Um homem que era um líder mas que se baixou a lavar os pés das outras pessoas da sala, para explicar que estava ali também para servir, como um irmão que ama os irmãos, e não para ser idolatrado, tipo bezerro de ouro. Um homem cujo últimas palavras foram: "Pai, perdoa-lhes, eles não sabem que fazem"...   

Antes de conhecer o espiritismo, a minha primeira tentativa mais séria de encontrar a espiritualidade, já em adulto maduro, foi o estudo do NT. Foi nele que eu encontrei a reencarnação, naquele discurso de Nicodemos, do Evangelho segundo S.João.  Foi nele, no NT da Biblia, que eu encontrei a base para aceitar o LE como válido, que percebi que se tratava da mesma linguagem. Se isso é a verdade, ou se isso era o que eu queria que fosse, se é uma ilusão, não posso assegurar a ninguém. Entretanto, factos que observei, confirmaram-me que podia não ser tudo imaginação minha. Que a vida depois da vida pode mesmo existir. Se bem que certezas absolutas, dúvida zero, já me parecem demais. Pelo menos para mim. A minha formação foi cientifica e não posso deixar também de ser céptico. O cepticismo é bom, desde que não seja fanático. Mas cria-nos um conflito interno latente.

Outra coisa que o NT tem de fantástico é que ele fala contra os próprios guardiões do mesmo, os católicos romanos. A acção deles não foi coerente com o NT. Se eles tivessem inventado aquilo era natural que tivessem feito um texto que justificasse as atrocidades que eles apoiaram, como a "santa" inquisição, as cruzadas, etc. Mas ao ler as palavras de Jesus, o exemplo da vida de Jesus, verificamos que elas condenam claramente tais actos. Assim, os guardiões do NT não tinham bem a noção de que guardavam algo que os iria condenar, quando os livros fossem acessíveis às massas e traduzidos em várias línguas. Isso fala a favor da veracidade do NT. Ainda a igreja romana parece não ter bem consciência de que não é coerente com as palavras de Jesus. Que aquelas vestes sumptuosas, aquelas obras de arte valiosas, todo aquele luxo e património do Vaticano, são sinais contrários ao que o NT ensina. Para mim Teresa de Calcutá é que devia ter sido Papa, no séc. XX.
   
A qualidade das traduções da Bíblia são importantes, mas todas elas nos mostram mais ou menos quem era Jesus de Nazaré. E é isso que importa.

bem haja
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 21 de Agosto de 2013, 12:26
O uso que os espíritas fazem da Bíblia é muito incoerente e discordante entre si. Volta e meia estão usando as Sagradas Escrituras dos judeus (AT) e Cristãos (AT e NT) para demonstrar suas doutrinas. Apelam para frases fora de seu contexto como "cada um segundo as suas obras", "na casa de meu pai há muitas moradas" etc., e não percebem que uma simples lida de todo o texto demosronaria todo este castelo de cartas. Afirmam que os profetas do AT eram médiuns trazendo um anacronismo descabido e sem sentido, pois as revelações obtidas pelos profetas não se dava através de comunicações com mortos, mas sim, com o próprio Deus.

Quando encontram ou se deparam com alguma passagem que vá de encontro a suas doutrinas, logo inventam mil e uma desculpas para não se aceitar o fato de que a Bíblia nunca foi reencarnacionista. Distorcem tais passagens com interpretações exdrulas, ou afirmam que o texto foi corrompido pelos cristãos ao longo dos séculos, ou afirmam ainda que é apenas um escrito humano como qualquer outro, sem autoridade alguma em questões de fé. Mas as passagens que (acham, pessam) que favorece suas doutrinas, ahhh... essas eles levam muito a sério. Quanta incoerência.

E ainda para se livrarem da condenação bíblica a necromancia, asseveram que a palavra "espiritismo", não existia nos tempos de Miosés, Jesus Cristo ou Paulo, sendo assim, impróprio aplicar os textos antigos a tais situações. Desculpa deslavada. A Bíblia condena claramente a consulta aos mortos, e assim, como condena a prática homossexual, antes desta ter esta designação, assim também condena a necromancia e o espiritismo antes de existrem estes termos, mas não suas práticas correspondentes.

Ao lidar com a história da igreja, recorrem a teorias conspiratórias e a fábulas sem comprovação histórica alguma como o caso de Teodora e das 500 prositutas e do imperador constatino que condenou as doutrinas reencarnacionistas. Nada mais longe da verdade. Nem os judeus antigos eram reencarnacionistas, nem os cristãos primitivos o eram, e nem origenes e demais pais da igreja. Apenas o espiritismo, como as demais seitas surgidas no século XIX, apelam para a uma suposta antiguidade de suas doutrinas para assim, terem mais autoridade quando a expõe diante de cristãos que não acatam seus dogmas. Apelar para ancianidade de um determiado sistema de crenças é tática bem comum em muitos seguimentos religiosos.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Mourarego em 21 de Agosto de 2013, 13:12
Apenas para elucidar:

"Tanto João de Éfeso quanto Procópio (em sua "História Secreta") relatam que Teodora, desde pequena, seguiu o exemplo de sua irmão Comito e trabalhou num bordel servindo clientes de baixo escalão e, posteriormente, passou a se apresentar nos palcos . Lynda Garland, em "Byzantine Empresses: Women and Power in Byzantium, AD 527–1204", lembra que parece haver poucos motivos para acreditar que ela teria trabalhado num bordel "controlado por um gigolô". A profissão de atriz na época certamente incluía tanto "exibições indecentes no palco" quanto a prestação de serviços sexuais fora dele. No que Garland chama de "sórdido negócio do entretenimento na capital", Teodora ganhava a vida com uma combinação de suas habilidades teatrais e sexuais . No relato de Procópio, Teodora ficou famosa por sua representação lasciva de Leda e o Ganso."

fontes:
1 História Secreta (Procópio)
2: Wilkipedia.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 21 de Agosto de 2013, 14:08
Mourarego,

"'Tanto João de Éfeso quanto Procópio (em sua 'História Secreta') relatam que Teodora, desde pequena, seguiu o exemplo de sua irmão Comito e trabalhou num bordel servindo clientes de baixo escalão e, posteriormente, passou a se apresentar nos palcos . Lynda Garland, em 'Byzantine Empresses: Women and Power in Byzantium, AD 527–1204', lembra que parece haver poucos motivos para acreditar que ela teria trabalhado num bordel 'controlado por um gigolô'. A profissão de atriz na época certamente incluía tanto 'exibições indecentes no palco' quanto a prestação de serviços sexuais fora dele. No que Garland chama de 'sórdido negócio do entretenimento na capital', Teodora ganhava a vida com uma combinação de suas habilidades teatrais e sexuais . No relato de Procópio, Teodora ficou famosa por sua representação lasciva de Leda e o Ganso'".


Seu ato de citar fontes é louvável Mourarego, contudo não há nada que ligue Teódora a algum suposto assassinato de prostitutas em massa nem nas contraditórias fontes de Procópio, nem em João de Éfeso e muito menos que este assassinato tenha como causa a doutrina da reencarnação. Não estou dizendo que você acredita nesta história, mesmo porque você não disse isso. Mas muitos espíritas citam este ilusório "evento histórico" para dar uma certa historicidade a doutrina da reencarnação no cristianismo primitivo.

E a Wikipédia incrivelmente dá um bom testemunho de Teódora dizendo que: "Teodora fez com que leis fossem aprovadas que proibiram a prostituição forçada e fechou bordéis. Ela criou um convento no lado asiático do Dardanelos chamado Metanoia ("arrependimento"), onde ex-prostitutas podiam se sustentar com o trabalho. Ela também expandiu os direitos das mulheres no divórcio e no direito de posse, instituiu a pena de morte para o estupro, proibiu o abandono de crianças indesejadas, deu às mães algum direito de guarda sobre os filhos e proibiu o assassinato de mulheres culpadas de adultério. Procópio conta que ela era naturalmente inclinada a ajudar mulheres desafortunadas".  E a fonte desta informação é a Lynda Garland, citada por você também.

Abraços
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Mourarego em 21 de Agosto de 2013, 14:20
A ligação de quem conhece a história da esposa de Justiniano não é conquanto ao assassinato9 de prostitud]tas mas sim ao fato dela mesmo ter sido uma delas e porque acreditasse na reencarnação, ou seja na volta dos mortos à vida, tenha forçado Justiniano a não aceitar que tal ensino constasse da bíblia, apenas isso.
Tendo em vista a desunião e propagaçãodas perseguições em(313 d.C.) Constantino faz editar O Édito de Milão, também referenciado como Édito da Tolerância, declarava que o Império Romano seria neutro em relação ao credo religioso, acabando oficialmente com toda perseguição sancionada oficialmente, especialmente do Cristianismo. O édito foi emitido pelo tetrarca ocidental Constantino I, o grande, e por Licínio, o tetrarca Oriental.
Abraços,
Moura
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Vitor Santos em 21 de Agosto de 2013, 15:18
Olá amigo Fabiano

A Biblia não é de ninguém, e por isso é que não tem direitos de autor.  Assim, cada um a usa e interpreta como bem entende, sem ter que dar satisfações aos outros por isso.

O amigo também pode ler os livros de Kardec e interpretá-los de uma forma diferente do que aquela que o movimento espirita interpreta.

Entre duas pessoas que dizem ter convicções semelhantes, a interpretação pode ser diferente.

Quem tem a mania de querer impor as suas verdades aos outros pode sofrer com isso, mas o que faz sofrer é essa mania, não são os pontos de vista dos outros. A sua opinião é apenas uma opinião como outra qualquer.

bem haja
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 21 de Agosto de 2013, 15:43
Mourarego,

"A ligação de quem conhece a história da esposa de Justiniano não é conquanto ao assassinato de prostitutas mas sim ao fato dela mesmo ter sido uma delas e porque acreditasse na reencarnação, ou seja na volta dos mortos à vida, tenha forçado Justiniano a não aceitar que tal ensino constasse da bíblia, apenas isso".


Só isso? Você poderia citar alguma fonte histórica primária que demonstre a crença de Teódora na reencarnação e que a mesma tenha tido influencia na supreção da mesma pelo concílio de Contantinopla?

Abraços.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 21 de Agosto de 2013, 15:54
Vitor Santos,

"A Biblia não é de ninguém, e por isso é que não tem direitos de autor. Assim, cada um a usa e interpreta como bem entende, sem ter que dar satisfações aos outros por isso".


Mas eu disse que a Bíblia era de alguém? Disse que pertencia a um determinado grupo religioso? Só penso que eu tenho o direito de discordar da interpretação espirita da mesma mostrando as razões para tal discordancia.

"O amigo também pode ler os livros de Kardec e interpretá-los de uma forma diferente do que aquela que o movimento espirita interpreta".

Sim, posso. E você também tem o direito de constetar minha interpretação e se manifestar sobre isso. Ou não tem?

"Entre duas pessoas que dizem ter convicções semelhantes, a interpretação pode ser diferente".

Pode.

"Quem tem a mania de querer impor as suas verdades aos outros pode sofrer com isso, mas o que faz sofrer é essa mania, não são os pontos de vista dos outros. A sua opinião é apenas uma opinião como outra qualquer".

Vitor, porque você não contesta minha interpretação dos textos bíblicos ao invés de ficar relativizando as coisas? Você sempre faz isso. É sempre o mesmo papo: "ah, mas essa é sua interpretação", "você não pode impor sua opinião sobre os outros" etc. Argumente meu querido, mostre-me que estou equivocado. Isso aqui é um fórum, né? Serve pra isso, para discutirmos idéias ainda que divergentes.

Abraços
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 21 de Agosto de 2013, 18:01
"O uso que os espíritas fazem da Bíblia é muito incoerente e discordante entre si. Volta e meia estão usando as Sagradas Escrituras dos judeus (AT) e Cristãos (AT e NT) para demonstrar suas doutrinas. Apelam para frases fora de seu contexto como "cada um segundo as suas obras", "na casa de meu pai há muitas moradas" etc., e não percebem que uma simples lida de todo o texto demosronaria todo este castelo de cartas. Afirmam que os profetas do AT eram médiuns trazendo um anacronismo descabido e sem sentido, pois as revelações obtidas pelos profetas não se dava através de comunicações com mortos, mas sim, com o próprio Deus."
Meu caro Fabiano, depois de algum tempo afastado da internet e, consequentemente do forum, volto e observo essas manifestações, sobre as quais acho interessante me manifestar, em especial sobre esse parágrafo e especificamente sobre a ultima frase.
Como você diz, tudo esta dentro de um contexto, seja ele histórico, cultural, religioso ou filosófico.
Quando dizemos que o VT é mediunidade, o dizemos por que não vemos como possivel que alguem consiga dialogar diretamente com Deus.
Entendemos que as comunicações vindas aos profetas, atribuidas a Deus, por que assim poderiam ser melhor assimiladas pelo povo rude e rebelde, eram sim feitas por espiritos que, a serviço de Deus transmitiam essas instruções.
De minha parte, acho muita pretensão e arrogância dos homens, acreditarem que esse universo imenso e imensuravel, tenha sido criado apenas para satisfazer nosso ego, bem como não vejo como alguem, por mais intelectual que seja, pode ter a pretensão de achar que conversa diretamente com Deus.
Alias certa feita vi um pastor dizendo que Deus falou com ele e mandou que ele dobrasse o número de igrejas. Acho que o Deus desse pastor esta muito preocupado com quantidades.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Vitor Santos em 21 de Agosto de 2013, 18:30
Olá amigo Fabiano

Citar
Vitor, porque você não contesta minha interpretação dos textos bíblicos ao invés de ficar relativizando as coisas? Você sempre faz isso. É sempre o mesmo papo: "ah, mas essa é sua interpretação", "você não pode impor sua opinião sobre os outros" etc. Argumente meu querido, mostre-me que estou equivocado. Isso aqui é um fórum, né? Serve pra isso, para discutirmos idéias ainda que divergentes.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/artigos-espiritas/traducoes-mentirosas-da-biblia/15/#ixzz2ccpXgQPN

Já que insiste eu explico, amigo Fabiano. Não vejo forma de debater consigo. As crenças não se discutem. O amigo mostra ter uma crença religiosa, que ainda por cima não me interessa. Uma visão da vida, em meu entender, mais atrasada do que a espirita. Se me apresentasse uma visão nova, tudo bem, mas apresenta uma visão velha e ultrapassada. É isso que me parece. Eu quero ir para a frente e não andar de cavalo para burro. Não me parece que possa aprender, sobre este assunto, consigo. Mas pode ser que eu esteja enganado...

bem haja
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 21 de Agosto de 2013, 19:14
Gustavo Rettenmaier,

"Quando dizemos que o VT é mediunidade, o dizemos por que não vemos como possivel que alguem consiga dialogar diretamente com Deus".


Vocês espiritas não veem possibilidade de Deus se comunicar diretamente com alguém, porém este é um dogma de vocês e não um dogma bíblico. O AT apresenta inumeras revelações do próprio Deus a seus profetas. Acho que não seja o ideal interpretar aspectos de um sistema religioso como o Judaísmo com doutrinas de um outro sistema religioso bem diferente que é o Espiritismo.

"Entendemos que as comunicações vindas aos profetas, atribuidas a Deus, por que assim poderiam ser melhor assimiladas pelo povo rude e rebelde, eram sim feitas por espiritos que, a serviço de Deus transmitiam essas instruções".

Mas nem os profetas e nem o povo "rude" hebreu atribuiam tais revelações a Deus. Era o próprio ser comunicante que se revelava como Deus, o IHWH. Veja este texto do AT: "E disse: Ouvi agora as minhas palavras; se entre vós houver profeta, eu, o SENHOR, em visão a ele me farei conhecer, ou em sonhos falarei com ele. Não é assim com o meu servo Moisés que é fiel em toda a minha casa (Números 12.5-6). Veja que a entidade aqui manifesta se identifica como o próprio Deus e não como um espirito qualquer.

Outro texto muito importante para se entender o profetismo judaico é Êxodo 7.14-16 que diz "Então se acendeu a ira do SENHOR contra Moisés, e disse: Não é Arão, o levita, teu irmão? Eu sei que ele falará muito bem; e eis que ele também sai ao teu encontro; e, vendo-te, se alegrará em seu coração. E tu lhe falarás, e porás as palavras na sua boca; e eu serei com a tua boca, e com a dele, ensinando-vos o que haveis de fazer. E ele falará por ti ao povo; e acontecerá que ele te será por boca, e tu lhe serás por Deus". Este texto revela muito da essência do profetismo em Israel. Entende-se aqui que um profeta é a boca de Deus, assim como Arão irmão de Moisés servia de boca para o mesmo que é descrito como sendo "Deus". Ou seja, um profeta (Nabhi em hebraico) é o porta-voz de Deus, a pessoa autorizada e preparada para trazer a mensagem divina ao povo.
 
Ainda no livro de Êxodo 7.1-2 temos uma outra clara descrição de como se dava o profetismo entre os hebreus. Diz assim o texto: "Então disse o SENHOR a Moisés:Eis que te tenho posto por deus sobre Faraó, e Arão, teu irmão, será o teu profeta. Tu falarás tudo o que eu te mandar; e Arão, teu irmão, falará a Faraó, que deixe ir os filhos de Israel da sua terra". Veja que neste texto há três elementos referentes a mensagem divina, (1) Deus, a origem da mensagem, (2) o profeta (Arão) que é o intermediário, o arauto que leva a mensagem ao (3) Receptor (Faraó), que é objeto da mensagem, a quem a mensagem é destinada. 
 
Então, um simples estudo de como se dava o profetismo em Israel é o bastante para desmentir a afirmação espirita de que o conteúdo das mensagens proféticas advinham de "espiritos" e não do próprio Deus. Até porque, se não fora Deus a origem destas revelações e comunicações, e sim, os espiritos, tais espiritos seriam mentirosos pois, em inumeras vezes se passaram por Deus enganando o "rude" e "rebelde" povo hebreu.

"De minha parte, acho muita pretensão e arrogância dos homens, acreditarem que esse universo imenso e imensuravel, tenha sido criado apenas para satisfazer nosso ego, bem como não vejo como alguem, por mais intelectual que seja, pode ter a pretensão de achar que conversa diretamente com Deus".

O ato profético parte do próprio Deus e não dos profetas. Se foi o próprio Deus que quis se revelar a tais pessoas, então é falacioso seu raciocínio. Você não pode limitar Deus e dizer a Ele o que ele pode e o que ele não pode fazer na qualidade de Deus. Ele faz o que quer, inclusive se quiser se comunicar com qualquer pessoa que seja.

E exemplos de pastores pentecostais e neopentecostais não representam o protestantismo como um todo. Assim como eu também não posso dizer que todos os líderes espíritas são fraudadores por causa dos embustes já aconteceram na história do espiritismo.

Abraços.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: André luiz de Sá em 21 de Agosto de 2013, 19:22
Mais uma vez tenho que concordar com o Vitor kkkk

E outra esse aqui é um Fórum Espírita, onde a base para nossas dúvidas devem ser tiradas das obras da doutrina de Kardec.

Discutir a Bíblia aqui Fabiano é perda de tempo. Com todo respeito, eu acho melhor você procurar um fórum específico para esse assunto, onde haja pessoas que pensam como você pra que possa esclarecer suas dúvidas.

Eu particularmente rejeito 50% da Bíblia e só engulo a passagem de Jesus Cristo. Os demais capítulos acho até importante, mas não consigo digeri-la por completo!
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 21 de Agosto de 2013, 19:29
Vitor Santos,

"Já que insiste eu explico, amigo Fabiano. Não vejo forma de debater consigo. As crenças não se discutem. O amigo mostra ter uma crença religiosa, que ainda por cima não me interessa. Uma visão da vida, em meu entender, mais atrasada do que a espirita. Se me apresentasse uma visão nova, tudo bem, mas apresenta uma visão velha e ultrapassada. É isso que me parece. Eu quero ir para a frente e não andar de cavalo para burro. Não me parece que possa aprender, sobre este assunto, consigo. Mas pode ser que eu esteja enganado..."


Em primeiro lugar, Vitor, gostaria de lembrar que foi você que neste tópico puxou assunto comigo, não para dar uma resposta a meus argumentos, mas apenas para me dizer que não deveria opinar, que deveria guardar pra mim minhas convicções. Então, eu pergunto, que fórum é este? Só pode opinar aqui quem for espirita? No momento, o único que está deixando isso nas entrelinhas é você.

Minha cosmovisão cristã/protestante é mais atrasada que a sua cosmovisão espirita, e contudo você não consegue refutá-la com argumentos bíblicos e lógicos. E lembre-se que de acordo com sua própria visão de mundo (crença na reencarnação), sua crença é bem mais antiga que a minha já que foi ensinada pelos antigos egipcios, hebreus, gregos e hindus. Se for por questão de atraso, a sua é mais antiquada.

Ademais, sempre que argumento com você sobre o sentido do texto bíblico, considero o contexto das passagens, cito os signifacados das palavras nos originais, cito os contextos históricos dos textos etc. Faço tudo isso pra não ser tido como irracional, com uma fé cega naquilo que nem ao menos conhece. Se isso não te pode ensinar nada, tudo bem. Continue em sua fé "racionada" achando que os textos isolados das Escrituras dão algum suporte a ela.

Abraços.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 21 de Agosto de 2013, 20:16
Meu caro Fabiano, qualquer um pode dizer que fala com Deus, ou ver duendes, fadas e elfos.
Como nosso amigo Vitor lhe disse, isso esta na crença de cada um, as quais eu respeito, e muito, já disse que sou casado com ma evangélica cuja familia inclui ate pastores, e nos respeitamos todos.
Alem disso, reiterando o que o Vitor disse, repetir conceitos, sejam eles quais forem, não nos fazem avançar. Precisamos de ideias novas, questionamentos que façam sentido, que sejam racionais.
Com todo respeito que o amigo e suas crenças merecem, entendo que Deus é muito maior que nossa pobre capacidade de entendimento e que, historicamente, as igrejas sustentam um Deus antropomorfico, como cita nosso ilustre José Reis Chaves. Um deus que se ira, se vinga e, pasmem, tem ciumes.
Sem ofensa meu caro, mas esses são defeitos humanos, incompativeis com um Deus perfeito como aquele que Jesus nos mostrou.
De resto, debatemos idéias, mas, como o Vitor, não pretendo discutir conceitos ultrapasados.
Alias comprei o ultimo livro do Brian Weiss.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 21 de Agosto de 2013, 20:17
André Luiz de Sá,

"E outra esse aqui é um Fórum Espírita, onde a base para nossas dúvidas devem ser tiradas das obras da doutrina de Kardec".


Pensei que aqui fosse mais democrático. Pelo menos dos fóruns cristãos que participo, não há nenhum problema com pessoas de outras religiões espondo seus pontos-de-vista.

"Discutir a Bíblia aqui Fabiano é perda de tempo. Com todo respeito, eu acho melhor você procurar um fórum específico para esse assunto, onde haja pessoas que pensam como você pra que possa esclarecer suas dúvidas".

Dúvidas? Quais dúvidas. Não lembro de ter perguntado algumas coisa aqui. Agora, eu esperava argumentos mais fortes por parte dos foristas daqui no que diz respeito as Doutrinas Espiritas e a Bíblia. Se não conseguem argumentar, então eu fico convencido de que a Bíblia não dá suporte nenhum a tais doutrinas. Aí eu não fico com dúvidas, mas com certezas.

"Eu particularmente rejeito 50% da Bíblia e só engulo a passagem de Jesus Cristo. Os demais capítulos acho até importante, mas não consigo digeri-la por completo!"

Então você engole os ensinamentos de Cristo a respeito do inferno, de sua própria divindade, de sua segunda vinda, de seu sacrificio vicário etc? Ou você só engole aquelas frases tiradas de seu contexto como "quem não nascer de novo não pode ver o reino de Deus", "cada um segundo as suas obras", "na casa de meu pai há muitas moradas...?"

Se é pra engolir, porque não engole tudo?
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 21 de Agosto de 2013, 20:49
Gustavo Rettenmaier,

"Meu caro Fabiano, qualquer um pode dizer que fala com Deus, ou ver duendes, fadas e elfos".


Inclusive Kardec.

"Como nosso amigo Vitor lhe disse, isso esta na crença de cada um, as quais eu respeito, e muito, já disse que sou casado com ma evangélica cuja familia inclui ate pastores, e nos respeitamos todos".

Também respeito a fé espirita, apenas não concordo com ela.

"Alem disso, reiterando o que o Vitor disse, repetir conceitos, sejam eles quais forem, não nos fazem avançar. Precisamos de ideias novas, questionamentos que façam sentido, que sejam racionais".

Então, que tal mudar renovar algumas crenças da codificação como a reencarnação, por exemplo? Já que não houve um consenso universal do ensino dos espiritos no que diz respeito a reencarnação, porque não renová-la ou abandoná-la para se ter uma crença mais atual e embasada?

"Com todo respeito que o amigo e suas crenças merecem, entendo que Deus é muito maior que nossa pobre capacidade de entendimento e que, historicamente, as igrejas sustentam um Deus antropomorfico, como cita nosso ilustre José Reis Chaves. Um deus que se ira, se vinga e, pasmem, tem ciumes".

A igreja não sustenta um Deus antropomórfico, meu querido, apenas entende que o próprio Deus se utiliza de antropomorfismo para se revelar de maneira compreensivel a nós. Mas nós também podemos dizer que o Espiritismo sustenta um Deus vingativo, que não perdoa o pecado, mesmo quando há arrependimento, pois tem que sempre castigar o pecado do ser humano em uma outra vida, na qual ele não se lembrará de nada do que fez na vida anterior e ainda por cima, não respeita o livre-arbítrio do espirito, pois força-o a fazer sua vontade e evoluir se utilizando de duras penas.

"Sem ofensa meu caro, mas esses são defeitos humanos, incompativeis com um Deus perfeito como aquele que Jesus nos mostrou".

Sem ofensas, meu caro, mais sua noção do que seja defeito é muito defeituosa. A ira quando adivinda de uma justa causa não é um defeito, mas antes uma qualidade de justiça. O próprio "espirito superior" Jesus se irou ao ver o templo sendo feito de mercado (Mateus 21.12-13) e o apóstolo Paulo diz: "Irai-vos e não pequeis; não se ponha o sol sobre a vossa ira" (Efésios 4.26). E já que você falou no Deus que Jesus nos mostrou, veja o que o próprio Jesus disse a respeito da ira de Deus: "Por isso, quem crê no Filho tem a vida eterna; o que, todavia, se mantém rebelde contra o Filho não verá a vida, mas sobre ele permanece a ira de Deus" (João 3.36). De que maneira você entende estas palavras de Cristo, meu caro Gustavo? Foi, de fato, Jesus que disse isso? Como devemos entender a ira de Deus nesta passagem?

Então, Gustavo, a ira nem sempre é pecaminosa e injusta, principalmente se vier de Deus que é a própria justiça. E entenda-se ciúme por zelo e não por um sentimento erótico ou egoísta.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: André luiz de Sá em 21 de Agosto de 2013, 20:58
Eu não engulo porque eu não acredito em tudo o que esta escrito! Isso eu deixei bem claro quando eu disse que rejeito 50% das escrituras. 

E esse fórum é democrático sim, e cada um expressa o que quiser aqui, portanto sinta se a vontade para discutir a Bíblia, mas acho que é perda de tempo pois a maioria das pessoas que usam este fórum tem como base a doutrina espírita, o que todos sabemos ser bem diferente da Bíblia.

E pra mim já basta desse tópico pois não to aprendendo nada aqui...

Boa sorte pra quem fica...

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 21 de Agosto de 2013, 21:18
"Então, que tal mudar renovar algumas crenças da codificação como a reencarnação, por exemplo? Já que não houve um consenso universal do ensino dos espiritos no que diz respeito a reencarnação, porque não renová-la ou abandoná-la para se ter uma crença mais atual e embasada?"
E o que você chama de "crença atual e embasada", o conceito cristão que vige desde que os papas se auto-proclamaram infalíveis e perfeitos?
Ou um tema que suscita estudos inclusive da comunidade cientifica, como os do Psicoterapeuta Brian Weiss, cujo livro citei que comprei, e que utiliza a reencarnação como terapia de tratamento para seus pacientes?
A reencarnação, meu caro, é a renovação, é a evolução conceitual através do raciocínio lógico. Me apresente algo que a faça progredir, e não regredir aos conceitos pré idade média, e ai teremos o que debater.
"Mas nós também podemos dizer que o Espiritismo sustenta um Deus vingativo, que não perdoa o pecado, mesmo quando há arrependimento, pois tem que sempre castigar o pecado do ser humano em uma outra vida, na qual ele não se lembrará de nada do que fez na vida anterior e ainda por cima, não respeita o livre-arbítrio do espirito, pois força-o a fazer sua vontade e evoluir se utilizando de duras penas."
A diferença de entendimento, nesse caso, pode se resumir em uma única palavra: reparação.
O verdadeiro arrependimento leva a mudança de postura, mudança de ação, mudança essa que me leva a reparar o mal cometido, não de forma compulsória como o amigo cita, mas em uma outra existência, para que eu faça isso utilizando-se do meu livre arbítrio, para ter o mérito das minhas ações. Se eu fizer a lição de casa do meu filho, ele não vai aprender nada, por isso Deus nos da a incumbência de realizarmos, por nós mesmos, a nossa reparação.
Essa mudança é posta a prova sim, o que alias é um conceito popular nos meios evangélicos, os quais afirmam que estamos em constante provação.
Quanto ao seu último parágrafo, tirando-se o fato de que a palavra ira pode ter sido traduzida de forma equivocada, mantenho sobre essa passagem o mesmo conceito que tenho para com todo o velho testamento, devemos separar a forma do conteúdo.
Alias, é isso que, em minha opinião, as pessoas, sejam elas religiosos, ateus ou espíritas, não conseguem fazer.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Mourarego em 21 de Agosto de 2013, 21:26
Gustavo,
na verdade eu não sei de onde você retira a base para afirmar num não consenso sobre a reencarnação dentro da DE.
OLE nois fala sobre o Dogma da Reencarnação.
por dogma entenda-se Princípio e por princípio entenda-se ponto fundamental da doutrina.
Logo, seu pensamento está totalmente equivocado.
Abraços,
Moura
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 21 de Agosto de 2013, 21:47
André Luiz de Sá,

"Eu não engulo porque eu não acredito em tudo o que esta escrito! Isso eu deixei bem claro quando eu disse que rejeito 50% das escrituras".


Mas você disse que acreditava nas passagens referentes a Jesus. Bem, Jesus ensinou a realidade do inferno, sua divindade, a salvação pela graça, sua segunda vinda em glória, etc. Você acredita nos ensinamentos de Jesus ou não? A pergunta é simples.

"E pra mim já basta desse tópico pois não to aprendendo nada aqui..."

Se você não está aprendendo nada, poderia pelo menos me ensinar, né? Você só fica num tópico se for pra aprender. E o aprendizado dos outros? Você não se importa com isso? Isso me faz pensar que você está mesmo é sem argumentos e inventou uma desculpa pra não mais debater.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 21 de Agosto de 2013, 23:06
Gustavo Rettenmaier,

"E o que você chama de "crença atual e embasada", o conceito cristão que vige desde que os papas se auto-proclamaram infalíveis e perfeitos?"


Jamais diria uma coisa dessas...

"Ou um tema que suscita estudos inclusive da comunidade cientifica, como os do Psicoterapeuta Brian Weiss, cujo livro citei que comprei, e que utiliza a reencarnação como terapia de tratamento para seus pacientes?"

Tenho minhas opiniões sobre os trabalhos de Weiss, mas este não é o tópico para discutirmos isso. Abra um tópico sobre as obras dele e conversaremos lá.

"A reencarnação, meu caro, é a renovação, é a evolução conceitual através do raciocínio lógico. Me apresente algo que a faça progredir, e não regredir aos conceitos pré idade média, e ai teremos o que debater".

A atitude de vocês é muito engraçada. Começam citando a Bíblia e dizendo que nela há crenças reencarnacionistas. Depois se enveredam pela história da igreja afirmando que os cristãos primitivos eram reencarnacionistas e houve uma supressão de tal doutrina por parte de Justianiano e sua maldita esposa Teódora em Constantinopla. Aí quando chega alguém que pensa diferente e demonstra que tudo isso não passa de ilusão e mostra por A + B que as tais são crenças infundadas, vocês ficam chorumingando, dizendo que vão regredir a antes da idade média, que querem algo novo, mais atual. Mas são vocês mesmos que voltam ao passado buscando fundamentar suas crenças. Vai entender, né?

Ademais o tema do tópico é bíblico e não científico. Se não quer debater o texto bíblico, então não debata.

"O verdadeiro arrependimento leva a mudança de postura, mudança de ação, mudança essa que me leva a reparar o mal cometido, não de forma compulsória como o amigo cita, mas em uma outra existência, para que eu faça isso utilizando-se do meu livre arbítrio, para ter o mérito das minhas ações. Se eu fizer a lição de casa do meu filho, ele não vai aprender nada, por isso Deus nos da a incumbência de realizarmos, por nós mesmos, a nossa reparação".

Concordo que o verdadeiro arrependimento leve a uma mudança em nossas atitudes e comportamentos e até mesmo a reparação de erros (quando isso é possível, é claro). O que não entendo é como pode haver arrependimento se não há lembranças dos erros cometidos.

E o exemplo da lição de casa de seu filho não é apropriado para o caso. Acho que o mais apropriado seria este: imagine que seu filho se esforçe para aprender a realizar alguns cálculos aritméticos para uma prova. E aí, quando chega a hora de testar os conhecimentos adquiridos pelo menino com tanto esforço e diligencia, provocam-lhe uma amnésia. Ele não lembra de suas experiências, do que aprendeu, de nada. Como fará a prova? Como realizará aqueles cálculos aritméticos? Isso é justo? Isso é lógico?

"Quanto ao seu último parágrafo, tirando-se o fato de que a palavra ira pode ter sido traduzida de forma equivocada, mantenho sobre essa passagem o mesmo conceito que tenho para com todo o velho testamento, devemos separar a forma do conteúdo".   

A palavra traduzida por ira no texto de João 3.36 é ὀργή (orguê) que de acordo com o léxico grego-inglês do Novo Testamento de Thayer significa, entre outras coisas, Paixão violenta, Raiva (justificável), punição, indignação, vingança, ira. O link do léxico é este: http://lexiconcordance.com/greek/3709.html é só conferir.

Bem, agora que eu dei o significado para palavra grega que é traduzida por ira neste texto, gostaria, se não for incomodo para você, que me explicasse seu entendimento sobre estas palavras de Jesus. Você falou que a ira é um sentimento humano e imperfeito, ou seja, é um defeito. Se Deus possuisse ira, afirma você, seria um Deus imperfeito, por demais humano e não seria o Deus que Jesus nos apresentou. Bem, o próprio Jesus falou da ira de Deus. Como devemos entender isso?

E você poderia me explicar o que seria separar forma de contúdo? Nunca ouvi falar deste método exegético. Os que eu conheço são o método histórico-critico e o método histórico-gramátical. Nunca ouvi falar de um método chamado "separação de forma e conteúdo". Por favor, explique-me no que consiste este método e como ele deve ser aplicado nas palavras de Cristo sobre a ira de Deus.

Estou no aguardo.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: sensitive em 21 de Agosto de 2013, 23:34
Ola Vitor!
Prazer em falar contigo, olha este assunto da bíblia tem muito que se diga, não sei se estas de acordo comigo, mas Jesus no seu tempo era um verdadeiro revolucionário, sempre a fazer previsões futuras apocalípticas .....se Jesus vivesse no nosso tempo seria uns daqueles com placares a dizer: Preparai-vos seus imbecis, o fim do Mundo está para breve.... 
Jesus foi um homem com dom da palavra mas um homem nao um Deus reencarnado como a bíblia nos quer transmitir.....

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: VLRC em 22 de Agosto de 2013, 00:22

Olá
O problema é que
cada um interpreta a bíblia conforme sua conveniência.
alguns colocaram Jesus como Deus mas ele não se dizia Deus e sim em comunhão com o pai,alias de acordo com a questão 625 do LE
 



E Jesus lhe disse: Por que me chamas bom? Ninguém há bom senão um, que é Deus. Marcos 10:18


E sei que o seu mandamento é a vida eterna. Portanto, o que eu falo, falo-o como o Pai mo tem dito. João 12:50

Eu falo do que vi junto de meu Pai, e vós fazeis o que também vistes junto de vosso pai. João 8:38

Se alguém quiser fazer a vontade dele, pela mesma doutrina conhecerá se ela é de Deus, ou se eu falo de mim mesmo. João 7:17

Disse-lhes, pois, Jesus: Quando levantardes o Filho do homem, então conhecereis que EU SOU, e que nada faço por mim mesmo; mas isto falo como meu Pai me ensinou. João 8:28

Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou. João 8:42



LE
625 Qual é o tipo mais perfeito que Deus ofereceu ao homem para lhe servir de guia e modelo?

– Jesus.

 Jesus é para o homem o exemplo da perfeição moral a que pode pretender a humanidade na Terra. Deus nos oferece Jesus como o mais perfeito modelo, e a doutrina que ensinou é a mais pura expressão de sua lei, porque era o próprio Espírito Divino e foi o ser mais puro que apareceu na Terra.

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 22 de Agosto de 2013, 02:50
Gustavo,
na verdade eu não sei de onde você retira a base para afirmar num não consenso sobre a reencarnação dentro da DE.
OLE nois fala sobre o Dogma da Reencarnação.
por dogma entenda-se Princípio e por princípio entenda-se ponto fundamental da doutrina.
Logo, seu pensamento está totalmente equivocado.
Abraços,
Moura
Desculpe-me meu caro, mas de pensamento o amigo esta falando?
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 22 de Agosto de 2013, 03:00
"A atitude de vocês é muito engraçada. Começam citando a Bíblia e dizendo que nela há crenças reencarnacionistas."
Desculpe-me, meu caro, mas vocês, é um saco de gatos. estou dando minhas opiniões, acerca daquilo que considero básico na DE.
Caso você conheça o trabalho do Psicoterapeuta Brian Weiss, tem todo o direito de discordar dele, como certamente muitos dos colegas dele o fazem.
Mas atente para algo que considero fundamental: contra fatos não há argumentos.
A reencarnação, dogmatica ou não, é alvo de estudos sérios, de pessoas sérias, em diversos ramos da atividade humana.
Que você negue essa condição, parece-me óbvio, a questão é estamos debatendo o que?
Biblia ou ciência, cada um usa os argumentos que melhor lhe convem, infelizmente meu caro, a cada informação nova que coloca suas convicções em xeque, você se limita a dizer que conhece e discorda e quer abrir um tópico para continuar a tergiversar.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 22 de Agosto de 2013, 12:02
Gustavo Rettenmaier,

"Mas atente para algo que considero fundamental: contra fatos não há argumentos".


Quando existem os fatos, né?

"A reencarnação, dogmatica ou não, é alvo de estudos sérios, de pessoas sérias, em diversos ramos da atividade humana. Que você negue essa condição, parece-me óbvio, a questão é estamos debatendo o que?"

Estudos "sérios" e por muitas vezes contraditórios entre si. Que o digam Ian Stevenson, Hellen Wambach, Brian Weiss...

"Biblia ou ciência, cada um usa os argumentos que melhor lhe convem, infelizmente meu caro, a cada informação nova que coloca suas convicções em xeque, você se limita a dizer que conhece e discorda e quer abrir um tópico para continuar a tergiversar".

Não meu querido, você é que foge do tema do tópico. Da última vez que eu saí do tema título do tópico apagaram minhas postagens. Não quero perdê-las de novo. Mas ao contrário de você, eu estou disposto a discutir sobre o trabalho de Weiss, é só você abrir um tópíco especifíco pra isso. Já você... ah você foge do debate comigo quando o assunto é de interpretação bíblica, né? Estou aqui pra conversar sobre Brian Weiss, abra um tópico!

Mas volto a repetir o tema do presente tópico é bíblico. Veja o título! Você vai querer discutir temas bíblicos a respeito da reencarnação ou não? Se não for, encerro aqui meu debate com você. Lhe propus um texto para analise, trouxe o siginificado da palavra grega em questão, pedi que você me explicasse em que consiste seu método de separar "forma" de "conteúdo" e de como esse método pode ser aplicado aquele texto em especial etc., e você fica se desviando das questões. Ainda diz que o limitado sou eu. É brincadeira, né? Se quiser falar de Brian Weisss, abra um tópico sobre ele, se quiser continuar com o tema do debate, então traga suas considerações sobre o texto bíblico. Se não houver nenhuma dessas coisas, encerro por aqui meu debate com você.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Mourarego em 22 de Agosto de 2013, 14:05
Mano Valter,
o amigo quando tras da sua tradução de OLE a resposta dos Espíritos à questão nº 625, dá resposta incompleta.
O Erro nã oé seu mas do tradutor que ""esqueceu-se de incluir na resposta, o verbo ver.
Vejamos do frances o que vem escrito na resposta:

"625. Quel est le type le plus parfait que Dieu ait offert à l'homme pour lui servir de guide et de modèle ?
« Voyez Jésus. »

Tradução: Vêde Jesus.
Logo, n
ão trata a resposta de afirmar autoritariamente ser apenas Jesus, ou de o ter sido, isso porque existirã a cada tempo e em cada doutrina vultos da mesma envergadura, que dentre os quais Jesus se destaca e que por isso é reverenciado em todas elas.
Logo, e na sequência a DE ensina que Jesus é o tipo de perfeição moral a que a humanidade pode ter.
Note-se que só se fala em Moral, e isso quer dizer, que vindo a moral posteriormente a iluminação intelectual, Jesus, já teria tal iluminação, esta que buscamos até hoje.
É importante que se tenha isso bem definido para que não se venha a cometer erros de convicçãono futuro.
Este o único senão em sua postagem
abração,
Moura
 

Olá
O problema é que
cada um interpreta a bíblia conforme sua conveniência.
alguns colocaram Jesus como Deus mas ele não se dizia Deus e sim em comunhão com o pai,alias de acordo com a questão 625 do LE
 



E Jesus lhe disse: Por que me chamas bom? Ninguém há bom senão um, que é Deus. Marcos 10:18


E sei que o seu mandamento é a vida eterna. Portanto, o que eu falo, falo-o como o Pai mo tem dito. João 12:50

Eu falo do que vi junto de meu Pai, e vós fazeis o que também vistes junto de vosso pai. João 8:38

Se alguém quiser fazer a vontade dele, pela mesma doutrina conhecerá se ela é de Deus, ou se eu falo de mim mesmo. João 7:17

Disse-lhes, pois, Jesus: Quando levantardes o Filho do homem, então conhecereis que EU SOU, e que nada faço por mim mesmo; mas isto falo como meu Pai me ensinou. João 8:28

Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou. João 8:42



LE
625 Qual é o tipo mais perfeito que Deus ofereceu ao homem para lhe servir de guia e modelo?

– Jesus.

 Jesus é para o homem o exemplo da perfeição moral a que pode pretender a humanidade na Terra. Deus nos oferece Jesus como o mais perfeito modelo, e a doutrina que ensinou é a mais pura expressão de sua lei, porque era o próprio Espírito Divino e foi o ser mais puro que apareceu na Terra.


Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Mourarego em 22 de Agosto de 2013, 14:22
Querem saber?
Acredito que nem se deveria querer olhar e deitar conhecimento sobre a bíblia já que poucos ou quase ninguém aqui tem um estudo aprofundado dela.
Nossa missão por aqui é tentar dirimir as nossas dúvidas não a respeito da bíblia mas sim sobre a DE.
A coisa não é nem simplese nem fácil já vemos isso pelo pouco conhecimento que temos da própria doutrina.
Ccontinuar num debate onde impere o deconhecimento é apelar apenas para achismos, e com isso se perderá tempo importante para se conhecer e compreender a DE.
Em tempo, como demonstra o título deste Fórum, é ele Espírita e como tal o foco deve ficar na doutrina espírita.
abraços,
Moura
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 22 de Agosto de 2013, 15:30
"Estudos "sérios" e por muitas vezes contraditórios entre si. Que o digam Ian Stevenson, Hellen Wambach, Brian Weiss..."
Exatamente meu caro Fabiano, sem o contraditório, não se avança.
É o contraditório, o contraponto, que nos faz raciocinar e pesquisar.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 22 de Agosto de 2013, 15:32
Querem saber?
Acredito que nem se deveria querer olhar e deitar conhecimento sobre a bíblia já que poucos ou quase ninguém aqui tem um estudo aprofundado dela.
Nossa missão por aqui é tentar dirimir as nossas dúvidas não a respeito da bíblia mas sim sobre a DE.
A coisa não é nem simplese nem fácil já vemos isso pelo pouco conhecimento que temos da própria doutrina.
Ccontinuar num debate onde impere o deconhecimento é apelar apenas para achismos, e com isso se perderá tempo importante para se conhecer e compreender a DE.
Em tempo, como demonstra o título deste Fórum, é ele Espírita e como tal o foco deve ficar na doutrina espírita.
abraços,
Moura
Na realidade Moura, acredito que ainda estamos em uma fase onde o achismo é a base.
Quem de nós pode dizer que conhece um tema qualquer com a profundidade que ele mereça?
E novamente parece que estamos como o cachorro, correndo atras do próprio rabo.
Quem sabe tranca-se esse tópico tambem?
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Vitor Santos em 22 de Agosto de 2013, 15:34
Olá amiga Sensitive

Citar
Ola Vitor!
Prazer em falar contigo, olha este assunto da bíblia tem muito que se diga, não sei se estas de acordo comigo, mas Jesus no seu tempo era um verdadeiro revolucionário, sempre a fazer previsões futuras apocalípticas .....se Jesus vivesse no nosso tempo seria uns daqueles com placares a dizer: Preparai-vos seus imbecis, o fim do Mundo está para breve.... 
Jesus foi um homem com dom da palavra mas um homem nao um Deus reencarnado como a bíblia nos quer transmitir.....

Amiga, também tenho muito prazer de falar contigo! E não estou certo se foi contigo que eu falei, pessoalmente, num hospital, na zona de Lisboa. Fiquei com essa dúvida, não sei explicar porquê. Mas pode ser um equivoco meu...

E concordo que este assunto da Bíblia tem muito que se diga, mesmo!

Todavia repara que não foi Jesus que  fez as previsões Apocalipticas, mas João Evangelista, se a memória não me falha. Jesus de Nazaré tinha outro tipo de discurso, que, imagino, não era do agrado de todos, nos dias de hoje, como não era outrora. Jesus era a favor da justiça social, da fraternidade entre os homens, da paz. Sobretudo da paz. "amai o próximo" (não sejais violentos para o próximo, vede-o como vosso igual), "amai os vossos inimigos" (se vos fizerem mal não vos vingueis, não respondais à violência com outra violência, ao erro com novo erro). Essa é a mensagem essencial de Jesus de Nazaré.       

Jesus não é Deus, concordo em absoluto! Jesus, no meu entendimento, era um encarnado, como nós, mas, enquanto espírito, tinha uma função diferente. Era um espírito mais avançado do que o comum, na Terra, ou seja, estava em missão especial. Tal como os terrestres, por vezes, se deslocam em missão humanitária, para outros países, também os espiritos encarnam em missão de auxilio aos irmãos mais atrasados, em mundos em que já não encarnariam por outras razões (já não são deste mundo...). Também não imagino que era um espírito puro, mas um espírito superior. Comparado connosco era como se fosse puro, mas comparado com os puros talvez ainda lhe faltasse algum progresso. Mas, como disse, "imagino", o que é muito diferente de dizer "sei"!

É preciso, contudo, distinguir claramente duas coisas que nada têm a haver: o catecismo e a conversa da igreja católica (não tenho nada contra a igreja católica, entenda-se bem. Apenas imagino que está um pouco atrasada, que é uma organização demasiado pesada, mas teve e tem a sua função útil também...), e o NT da Bíblia. Todavia as coisas não são assim clarinhas como água límpida. Há, da minha parte, alguma dificuldade de interpretação do NT. Penso que isso se deve a alguma areia que foi colocada na engrenagem pelas traduções e pelos guardiões da mensagem.

Bjs fraternos

bem hajas
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Conforti em 22 de Agosto de 2013, 20:13
      Amigos do estudo sobre a bíblia.

      Esse debate dificilmente chegará a um consenso. Há muitos conflitos de interesses, necessidade, para muitos, de provar que sua religião ou doutrina, entre centenas de outras, é a única certa; interpretações diferentes, preconceitos inconscientes, e, muitas vezes, certamente, religiões/doutrinas, vindas das escrituras, tentam "puxar a brasa para sua sardinha".

      Os grandes místicos (a respeito de cujas revelações - que vêm de desde séculos A.C, e outras que têm despontado até os dias atuais - a ciência moderna está comprovando a realidade) e historiadores, pesquisadores, antropólogos etc afirmam que as experiencias passadas por aqueles líderes (se legítimos!), em torno de cujas palavras os homens convencionaram religiões, são, para todos eles, uma só, única e idêntica.

      As diferenças surgem das diferenças de culturas, idiomas, e de muitas traduções e interpretações (além de subtrações e acréscimos de trechos, que se destinavam a atender conveniências da própria igreja nascente) ocorridas no decorrer de todos esses séculos.

      Basta lembrar que, doutrinas cristãs, cujos conceitos vêm de uma mesma fonte, já se envolveram em conflitos sangrentos, e se contradizem em muitas de suas "verdades"!   

      Assim, Einstein (?), Carl Gustav Jung, e outros notáveis, denominaram essa experiencia de "experiência de concordância universal", pois idêntica para todos que por ela passaram, seja há dez mil anos atrás, ou ontem; no outro lado do planeta, ou aqui. 

      Se há traduções mentirosas, isso se deve ao julgamento de quem o diz, pois nunca poderemos provar a verdade de eventos, sobretudo de palavras, ocorridos há milênios atrás.

      Tanto ísso é verdade que não há nem mesmo uma certeza absoluta se existiu um homem chamado Jesus. Muitos pesquisadores, historiadores... suspeitam de relatos bíblicos, inclusive do Novo Testamento, como a existência de um decreto de Herodes, determinando a matança de crianças, o que teria provocado a fuga da família de Jesus para o Egito; outros suspeitam que nunca houve aquele recenseamento que teria levado Maria, já gravida, a ir para Belém; outros, ainda, asseguram que Belém nem mesmo existia naquele tempo.

      Há relatos estranhos na Bíblia; por isso a necessidade de reinterpretação. Um deles é a afirmação de que, estando Maria grávida, não tendo ainda coabitado com José, este tenha dela se afastado, para não difamá-la!!! (pois, com esse afastamento é que ela poderia ser difamada). 

      Fato, que muitos homens dignos de crédito afirmam, é que muitas passagens bíblicas devem ser revistas a partir dos idiomas usados na sua interpretação primitiva.

      Assim, e aqui vai algo de extrema importância, dois conceituados rabinos, doutores da lei e da língua hebraica, há algum tempo, na TV, afirmaram que, para as palavras proferidas por Jesus: "Eu sou o caminho, a verdade e a vida" e "Ninguém vai ao Pai a não ser por mim", a tradução correta é: "O eu é o caminho, a verdade e a vida" e "Ninguém vai ao Pai senão pelo eu!".

      Há outros conceitos que estão sendo revistos, pois a interpretação sobre eles pode não ter sido correta: assim, a palavra "geena", foi interpretada como "inferno", mas apenas significa o local onde, em Jerusalem, naquele tempo, era queimado (aí está o fogo) o lixo da cidade.
........................ 
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 23 de Agosto de 2013, 14:25
Conforti,

"Esse debate dificilmente chegará a um consenso. Há muitos conflitos de interesses, necessi-dade, para muitos, de provar que sua religião ou doutrina, entre centenas de outras, é a única certa; interpretações diferentes, preconceitos inconscientes, e, muitas vezes, certamente, reli-giões/doutrinas, vindas das escrituras, tentam 'puxar a brasa para sua sardinha'".


Apesar das muitas interpretações, devemos entender que o sentido do autor do texto é um ape-nas. E nós devemos nos esforçar para descobri-lo usando os recursos disponíveis a nós como exame do contexto da passagem, exame do significado das palavras em língua original, con-texto histórico etc.

O problema é quando certos segmentos religiosos apropriam-se dela para dar apoio a suas crenças utilizando-se interpretações exdruluas sem contextualização nenhuma. Sem falar nos apelos a teorias conspiratórias sobre supostos acréscimos e deturpações do texto bíblico feitos pela igreja de Roma, mas que não tem embasado histórico algum.

O século XIX está impregnado com histórias de surgimentos de novos grupos religiosos ad-vindos do protestantismo e catolicismo, porém afastando-se destes em vários pontos essenciais destes. Os principais exemplo são: as Testemunhas de Jeová, o Mormonismo, o Adventismo do Sétimo Dia e o Espiritismo Kardecista. Um ponto em comum em todos esses é os mesmos se dizem a restauração do verdadeiro Cristianismo primitivo que foi perdido durantes os sécu-los da Idade Média ou após a morte dos apóstolos. Todos eles surgiram de um líder em parti-cular que obteve revelações do próprio Deus ou dos espíritos dos mortos. Assim foi com Jo-seph Smith, Charles Russell, Ellen G. White e Allan Kardec. Outra coisa bem comum nestes novos segmentos religiosos é seu uso indiscriminado da Bíblia Sagrada para demonstrar suas crenças e práticas. Como você mesmo disse, Conforti, “cada um puxa a brasa para sua sardi-nha”, e não é diferente com o Espiritismo.

“As diferenças surgem das diferenças de culturas, idiomas, e de muitas traduções e interpre-tações (além de subtrações e acréscimos de trechos, que se destinavam a atender conveniên-cias da própria igreja nascente) ocorridas no decorrer de todos esses séculos”.

Que há variantes textuais nos milhares de manuscritos do Novo Testamento, qualquer pessoa com o mínimo de conhecimento de Critica Textual sabe. As variantes existem e as pencas. São elas subtrações, adições, abreviações, palavras sinônimas etc. Não obstante tudo isso, essas muitas variantes, em sua grande maioria, não corrompem e nem mudam o significado do tex-to bíblico. Também, em sua imensa parte, não foram propositais, mas apenas erros de trans-missão de textos, coisa bem freqüente na antiguidade por não haver ainda imprensa.

Mas o amigo se quiser, pode nos dar alguns exemplos documentados de tais adições e subtra-ções propositais por parte da igreja para atender suas conveniências. Já que o tema do tópico é “Traduções Mentirosas da Bíblia”, seria atentarmos para tais ocorrências.

“Tanto isso é verdade que não há nem mesmo uma certeza absoluta se existiu um homem chamado Jesus. Muitos pesquisadores, historiadores... suspeitam de relatos bíblicos, inclusive do Novo Testamento, como a existência de um decreto de Herodes, determinando a matança de crianças, o que teria provocado a fuga da família de Jesus para o Egito; outros suspeitam que nunca houve aquele recenseamento que teria levado Maria, já grávida, a ir para Belém; outros, ainda, asseguram que Belém nem mesmo existia naquele tempo”.

Essas são questões históricas que demandariam tempo para serem tratadas, mas há que se fazer algumas resumidas considerações. Se você ler o relato de Lucas 2.2 verá que o evange-lista refere-se ao primeiro censo de Quirino. O segundo, que nos é relatado por Flávio Josefo, se deu ano 6 d.C. Embora, não tenhamos comprovação histórica para o primeiro censo, não devemos de imediato tê-lo como sendo inexistente, pois Lucas refere-se a ele com sendo o primeiro, demonstrando assim, ter conhecimento de um segundo.

Sobre o martírio de meninos em Belém, devemos ter em mente que tal cidade era bem pe-quena a época do nascimento de Cristo, não sendo tal chacina de numero elevado (o que não diminui a imoralidade do ato, é claro) e não sendo registrada pela história. Contudo, josefo nos relata vários atos cruéis do Herodes que mandou matar o menino Jesus, de modo, que não nos surpreenderia uma chacina de criancinhas a mando dele.

“Há relatos estranhos na Bíblia; por isso a necessidade de reinterpretação. Um deles é a afir-mação de que, estando Maria grávida, não tendo ainda coabitado com José, este tenha dela se afastado, para não difamá-la!!! (pois, com esse afastamento é que ela poderia ser difamada)”.

Bem lógico seu raciocínio...

“Fato, que muitos homens dignos de crédito afirmam, é que muitas passagens bíblicas devem ser revistas a partir dos idiomas usados na sua interpretação primitiva”.

Isso é verdade. Devemos buscar um conhecimento das línguas originais da Bíblia para assim, a interpretarmos melhor. Daí eu lhe pergunto: os apologetas espíritas, em sua maioria fazem isso? De meu conhecimento, lembro-me apenas de Celestino a Torres Pastorino.

“Assim, e aqui vai algo de extrema importância, dois conceituados rabinos, doutores da lei e da língua hebraica, há algum tempo, na TV, afirmaram que, para as palavras proferidas por Jesus: ‘Eu sou o caminho, a verdade e a vida’ e ‘Ninguém vai ao Pai a não ser por mim’, a tradução correta é: ‘O eu é o caminho, a verdade e a vida’ e ‘Ninguém vai ao Pai senão pelo eu!’”.

Conforti, acho muito estranho este seu relato. Primeiro porque você fala de Rabinos doutores da língua hebraica, quando na verdade a língua original do texto citado por você é a grega. Segundo, porque não há como traduzir o texto de João 14.6 como: o “eu” é o caminho... A expressão grega é Ego eimi que é traduzida por “eu sou”. Ego é o pronome pessoal singular “eu” e eimi é a conjugação do verbo ser na primeira pessoa do presente do indicativo “sou”. A tradução é simples, “eu sou”. Se fosse “o eu é o caminho” seria ó (Art. Masculinos) ego (pro-nome pessoal “eu”) ei (verbo “ser” na terceira pessoa do singular, presente do indicativo) ê odos (caminho, rumo, direção), ou seja: o Eu é o caminho... o mesmo se dá com a frase “nin-guém vem ao pai senão por mim”. Em grego é mè dí emou literalmente “senão através de mim”. O pronome pessoal emou não significa “eu”, mais “mim” pronome pessoal obliquo. Aqui está um link que contém o Novo Testamento interlinear grego-inglês para você consultar se quiser: http://www.qbible.com/greek-new-testament/john/14.html#6

Mas gostaria que você me dissesse o nome programa e dos Rabinos, em especial, para que pudesse consulta-los.

“Há outros conceitos que estão sendo revistos, pois a interpretação sobre eles pode não ter sido correta: assim, a palavra ‘geena’, foi interpretada como ‘inferno’, mas apenas significa o local onde, em Jerusalém, naquele tempo, era queimado (aí está o fogo) o lixo da cidade”.

Tais conceitos já foram revistos a muito tempo Conforti, e mesmo assim muitos grandes estudiosos do NT ainda vêem nas referências de Cristo a Geena, u,ma simbologia para se referir a um lugar real de tormentos para pecadores impenitentes. Não vou me alongar nesta questão, pois não nem tempo, nem espaço para faze-lo, mas se quiser lhe envio um estudo aprofunda-do do assunto para que você examine. 
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Conforti em 23 de Agosto de 2013, 20:13
      Amigos     (ref #49, de Fabiano, de 23.08.12)

      Fabiano: Apesar das muitas interpretações, devemos entender que o sentido do autor do texto é um apenas...     

      Conf: é verdade; o sentido é apenas um, mas as interpretações muitas, e vc sabe de tantas cisões vindas daí; se sua religião de origem é a protestante/evangélica, vc sabe que ela vem de uma dessas divisões – uma que deu origem a eventos sangrentos - e que, por sua vez, deu lugar a muitas outras divisões.

      Fabiano: Sem falar nos apelos a teorias conspiratórias sobre supostos acréscimos e deturpações do texto bíblico feitos pela igreja de Roma, mas que não tem embasado histórico algum.

      Conf: talvez o amigo considere que o que coloco baixo não seja um embasamento aceitável, mas vamos lá: um homem considerado defensor da justiça e da liberdade, e entre os historiadores conhecidos do mundo, um dos mais fiéis, Rui Barbosa, a “águia de Haia”, escreveu a introdução ao livro “O Papa e o Concílio”. As fontes citadas são irrefutáveis, muitas do próprio Vaticano: decretos, anais, tratados, acordos, bulas papais, cartas de bispos, padres, reis, imperadores, obras de historiadores de imparcialidade irrepreensível, atas de concílios, pastorais, sermões etc.

      Nessa introdução, conta que o Papa Sixto V escreveu, de próprio punho, uma nova versão (pessoal) da Bíblia, decretando que só essa era verdadeira e que seriam excomungados os que lhe alterassem uma só palavra. Contudo, a nova versão continha cerca de duas mil incorreções em pontos importantes. O papa Belarmino, seu sucessor, aconselhou abafar o perigo a que Sixto levara a igreja: recolher e destruir todos os exemplares; e, depois de corrigida, reimprimi-la afirmando-se, no prefácio, serem os erros culpa dos impressores.

      Na obra citada, e em outras, há a citação de muitas outras partes que foram modificadas, acrescentadas ou suprimidas, com as explicações dos porquês, quase sempre para satisfazer pretensões da igreja sobre territórios, reinados e principados, sobre a autoridade absoluta da igreja e dos papas, sobre ser o papa o governador do mundo, por ser o “representante do filho de Deus” etc. 

      Um exemplo é o Evangelho de Marcos (?), que sofreu subtração de quase metade de seus conceitos, que não foram aceitos pela igreja, por conterem contexto considerado místico. 

      Fab: Outra coisa bem comum nestes novos segmentos religiosos é seu uso indiscriminado da Bíblia Sagrada para demonstrar suas crenças e práticas. Como você mesmo disse, Conforti, “cada um puxa a brasa para sua sardinha”, e não é diferente com o Espiritismo.

      Conf: e nem com o protestantismo, concorda?

      Fab:... As variantes existem e as pencas. São elas subtrações, adições, palavras sinônimas etc. Não obstante tudo isso, essas muitas variantes, em sua grande maioria, não corrompem e nem mudam o significado do texto bíblico.

      Conf: meu jovem amigo, esse deve ser apenas um entendimento pessoal seu e de outros; o que podemos ver no mundo é que, talvez a maioria das pessoas que têm algum conhecimento da Bíblia, não lhe compreendem muitas passagens e, é provável que a causa disso esteja, também, nas adulterações feitas.

      As escrituras, para muitos, são incompreensíveis. Assim afirmou um homem que, conforme testemunhos idôneos, chegou a conhecer a verdade a que Jesus chamou de libertadora: “Enquanto estamos na escuridão, não compreendemos as escrituras; quando chegamos à luz, elas não são mais necessárias”.

      Fab: Também, em sua imensa parte, não foram propositais, mas apenas erros de transmissão de textos, coisa bem freqüente na antiguidade por não haver ainda imprensa.

      Conf: sinto discordar mas, em sua maioria, como afirmam historiadores e pesquisadores renomados, inclusive documentos do Vaticano, foram propositais e sempre buscando o benefício e a vantagem da igreja e mesmo a de certos papas. Tanto que, por essas coisas, escreveu ao papa, um cardeal seu amigo, e que não era mais visto nos salões do Vaticano: “Prefiro viver no mato, entre cobras e escorpiões, a viver dentro da mentira que é a nossa igreja!”.

      Fab: Mas o amigo se quiser, pode nos dar alguns exemplos documentados de tais adições e subtra-ções propositais por parte da igreja para atender suas conveniências. Já que o tema do tópico é “Traduções Mentirosas da Bíblia”, seria atentarmos para tais ocorrências.

      Conf: gostaria de dar exemplos; mas, embora estude doutrinas e religiões desde há mais de seis décadas (estou em minha nona), o fiz para consumo meu e dos meus, não me detendo em registrar obras e autores etc.

      Conf (msg anterior): dois conceituados rabinos, doutores do idioma, das leis e da religião, afirmaram que, para as palavras proferidas por Jesus: ‘Eu sou o caminho, a verdade e a vida’ e ‘Ninguém vai ao Pai a não ser por mim’, a tradução correta é: ‘O eu é o caminho, a verdade e a vida’ e ‘Ninguém vai ao Pai senão pelo eu!’”.

      Fab: Conforti, acho muito estranho este seu relato. Primeiro porque você fala de Rabinos doutores da língua hebraica, quando na verdade a língua original do texto citado por você é a grega.

      Conf: não tenho o conhecimento que o amigo tem da Bíblia; e qdo me referi a idiomas, aos rabinos, o que quis dizer é que eles afirmavam que aquelas traduções necessitam de correção, estejam na língua em que estiverem. Nada sei, meu amigo, de grego, hebraico, aramaico, sânscrito... etc. Talvez, e muito pouco, algo do português.

      Fab: mas gostaria que você me dissesse o nome programa e dos Rabinos, em especial, para que pudesse consulta-los.

      Conf: como já disse acima, pouca coisa anotei de tudo que estudei, pesquisei etc, em todos esses anos.

      Fab: Tais conceitos já foram revistos... se quiser lhe envio um estudo aprofundado do assunto para que você examine. 

      Conf: agradeço ao amigo mas, hoje, já tenho minhas convicções e nenhum fôlego mais para novos estudos.

      No entanto, vc disse algo que não consigo compreender: “lugar real de tormentos para pecadores impenitentes”! Sobre isso lhe coloco algumas questões:

      - se Deus é amor e justiça (é assim para os evangélicos?), porq teria criado locais de cruéis tormentos para aqueles “filhos” que Ele mesmo criou e colocou no mundo?

      - se Deus é onisciente (é para os evangélicos?) porq teria criado aqueles que desde sempre, desde antes de os criar, já tinha ciência de que se tornariam impenitentes, que trariam tragédias e desgraças, lágrimas e dores para Seus filhos e que, por isso, teriam como destino inexorável, obrigatório, o serem lançados à “Geena” eterna?

      - porq, mesmo em vida, há tormentos desesperadores e insuportáveis para as criaturas que se tornaram, mesmo tendo sido criadas por sua Imensa Sabedoria, néscias, estúpidas, assassinas, destruidoras dos semelhantes e da própria criação divina?

      - porq a Infinita Perfeição teria dado lugar a tão gigantesca imperfeição?

      - porq os “impenitentes” se tornaram impenitentes?

      - porq escolheram as almas, imbecilmente, com seu insignificante poder, enfrentar a lei daquele que Poder Supremo?

      - as almas podem escolher entre seguir o caminho do bem, que lhes trará afinal felicidade e bem aventurança, ou o do mal, que lhes trará extremas infelicidades, talvez pela eternidade afora?

      - se podem, porq escolhem o dos sofrimentos?

      - quem deu, às almas dos homens, possibilidades, habilidades, disposições, desejos e ampla liberdade para se tornarem impenitentes?
..............
     
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Conforti em 23 de Agosto de 2013, 21:52
      Gustavo Rettenmaier   (ref #45, 22.08.13)

      O amigo Rettenmaier colocou: Exatamente meu caro Fabiano, sem o contraditório, não se avança. É o contraditório, o contraponto, que nos faz raciocinar e pesquisar.

      Conf: concordo plenamente com o amigo. Infelizmente essa sua concepção não é aceita e, mesmo, como podemos ver, não agrada a muitos, que do contraditório se esquivam.

      Agem, como se não tivessem visto nem ouvido os argumentos colocados pelo interlocutor ou, até como se tivessem receio de apresentar argumentos mais fracos que os daquele, ou como se não desejassem que o oponente perceba que não têm mais argumentos a opor.
.....................
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 24 de Agosto de 2013, 23:38
      Gustavo Rettenmaier   (ref #45, 22.08.13)

      O amigo Rettenmaier colocou: Exatamente meu caro Fabiano, sem o contraditório, não se avança. É o contraditório, o contraponto, que nos faz raciocinar e pesquisar.

      Conf: concordo plenamente com o amigo. Infelizmente essa sua concepção não é aceita e, mesmo, como podemos ver, não agrada a muitos, que do contraditório se esquivam.

      Agem, como se não tivessem visto nem ouvido os argumentos colocados pelo interlocutor ou, até como se tivessem receio de apresentar argumentos mais fracos que os daquele, ou como se não desejassem que o oponente perceba que não têm mais argumentos a opor.
.....................
Na realidade meu caro, chega-se a um ponto em que n]ao ha o que debater, apenas troca de argumentos frageis, posto que muito pessoais.
Não adianta explicar, quando alguem esta disposto a não entender.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Brenno Stoklos em 25 de Agosto de 2013, 01:10
      Gustavo Rettenmaier   (ref #45, 22.08.13)

      O amigo Rettenmaier colocou: Exatamente meu caro Fabiano, sem o contraditório, não se avança. É o contraditório, o contraponto, que nos faz raciocinar e pesquisar.

      Conf: concordo plenamente com o amigo. Infelizmente essa sua concepção não é aceita e, mesmo, como podemos ver, não agrada a muitos, que do contraditório se esquivam.

      Agem, como se não tivessem visto nem ouvido os argumentos colocados pelo interlocutor ou, até como se tivessem receio de apresentar argumentos mais fracos que os daquele, ou como se não desejassem que o oponente perceba que não têm mais argumentos a opor.
.....................


É o que acontece com um certo tipo de postagem onde o seu autor faz "ouvidos de mercador" e finge não ver, ou entender, as respostas que se lhe dão!

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 25 de Agosto de 2013, 01:27
Conforti,

Desculpa a demora em responder. Pensei que o tópico estivesse parado.

“é verdade; o sentido é apenas um, mas as interpretações muitas, e vc sabe de tantas cisões vindas daí; se sua religião de origem é a protestante/evangélica, vc sabe que ela vem de uma dessas divisões – uma que deu origem a eventos sangrentos - e que, por sua vez, deu lugar a muitas outras divisões”.

O fato de o protestantismo ter sua origem no catolicismo não o torna falso, aliás, nem mesmo as tantas acusações (muitas mentirosas ou exageradas) contra igreja de Roma, por si só não demonstram ser suas doutrinas desprovidas de apoio bíblico. Porém, a questão aqui não é essa. Você cita as várias interpretações do texto bíblico para se esquivar do confronto com o mesmo. Você sabe que a interpretação espírita da Bíblia não chega nem a ao menos ser plausível. Por isso, evita um exame da mesma e apela para o fato de haverem tantas interpretações.

Você já parou pra pensar que Kardec trouxe interpretações quase que totalmente novas das Escrituras? As considerações de Kardec em seu Evangelho Segundo o Espiritismo nunca foram abonadas por nenhum estudioso durante a história do Cristianismo. Só como exemplo eu lhe pergunto: o que te faz pensar o Espiritismo é o consolador prometido por Jesus? Essa não seria uma interpretação sectarística de Kardec? Ninguém nunca ensinou isso durante os vários anos do Cristianismo, então, qual é a garantia de que tal interpretação estará correta? É em casos como esse que se deve fazer um exame do texto bíblico, e não ficar dando a desculpa de que há várias interpretações e evitar uma exegese acurada. Os protestantes em sua maioria fazem isso, o catolicismo faz isso também (os estudiosos é claro). E os espíritas? Bem, pelo menos os deste fórum não gostam muito...

“talvez o amigo considere que o que coloco baixo não seja um embasamento aceitável, mas vamos lá: um homem considerado defensor da justiça e da liberdade, e entre os historiadores conhecidos do mundo, um dos mais fiéis, Rui Barbosa, a “águia de Haia”, escreveu a introdução ao livro “O Papa e o Concílio”. As fontes citadas são irrefutáveis, muitas do próprio Vaticano: decretos, anais, tratados, acordos, bulas papais, cartas de bispos, padres, reis, imperadores, obras de historiadores de imparcialidade irrepreensível, atas de concílios, pastorais, sermões etc”.
 
Já ouvi falar desta obra do Rui Barbosa, mas não a li. Contudo o exemplo que você citou de maneira alguma se põe contra a confiabilidade do texto bíblico que temos. O Papa Sixto V viveu no século XVI. Se ele, de fato, tiver criado uma tradução para si, não importa, pois a esta época o texto do Novo Testamento grego já estava completo e testemunhado por MILHARES de manuscritos que já serviam de base para o Textus Receptus com o qual podemos comparar as traduções em nossa para saber se correspondem ao original ou não. Era impossível haver uma corrupção de tantos manuscritos espalhados pela Europa e Oriente Médio. O Sixto V fez, de acordo com o seu testemunho (ou de Rui Barbosa) foi criar uma tradução nova e impô-la ao povo. As Testemunhas de Jeová fizeram o mesmo, nem por isso dizemos que ela corrompeu o texto bíblico, apenas o traduziu incorretamente.

“e nem com o protestantismo, concorda?”

Concordo. Contudo, os protestantes embasam melhor sua exesege, ao contrário de vocês que apenas distorcem, isolam.

“eu jovem amigo, esse deve ser apenas um entendimento pessoal seu e de outros; o que podemos ver no mundo é que, talvez a maioria das pessoas que têm algum conhecimento da Bíblia, não lhe compreendem muitas passagens e, é provável que a causa disso esteja, também, nas adulterações feitas”.

 Não meu querido, esta não é uma opinião minha. É um fato comprovado pela ciência da Critica Textual. As muitas interpretações decorrem de entendimentos diferentes do texto e não de corrupções feitas nos primórdios do Cristianismo. 

“sinto discordar mas, em sua maioria, como afirmam historiadores e pesquisadores renomados, inclusive documentos do Vaticano, foram propositais e sempre buscando o benefício e a vantagem da igreja e mesmo a de certos papas. Tanto que, por essas coisas, escreveu ao papa, um cardeal seu amigo, e que não era mais visto nos salões do Vaticano: ‘Prefiro viver no mato, entre cobras e escorpiões, a viver dentro da mentira que é a nossa igreja!’”.

Então você poderia citar esses tais historiadores e pesquisadores? Já posso prever que um desses será Barth D. Erhman que escreve para leigos desinformados sem o mínimo conhecimento de Critica Textual.

Quando falei das variantes textuais que não corrompem o texto, estava me referindo as variantes nos 5700 MANUSCRITOS do Novo Testamento e não a traduções distorcidas. Traduções erradas há, um belo exemplo disso são as Severino Celestino da Silva, mas o importante é que nós temos um texto em línguas originais confiáveis e atestado pelos suas muitas testemunhas manuscritas com o qual podemos conferir se tais traduções são confiáveis. Se você der exemplos de tais corrupções propositais nos MANUSCRITOS do Novo Testamento, a gente conversa...

“gostaria de dar exemplos; mas, embora estude doutrinas e religiões desde há mais de seis décadas (estou em minha nona), o fiz para consumo meu e dos meus, não me detendo em registrar obras e autores etc”.

Existe agora a falácia do “apelo à idade”?

“não tenho o conhecimento que o amigo tem da Bíblia; e qdo me referi a idiomas, aos rabinos, o que quis dizer é que eles afirmavam que aquelas traduções necessitam de correção, estejam na língua em que estiverem. Nada sei, meu amigo, de grego, hebraico, aramaico, sânscrito... etc. Talvez, e muito pouco, algo do português”.

Oh, então me desculpe... vou descer o nível (intelectual) do debate para ser mais acessível a você. Só acho que uma pessoa que estuda religiões a tanto tempo, deveria pelo menos ter um conhecimento básico de algumas línguas mortas, né? E mesmo não tendo conhecimento da língua original do Novo Testamento, você poderia também procurar saber se minha tradução está correta consultando professores de Grego. Mais você ouviu os tais rabino e pimba!, só eles tem a correta tradução. Parece que você nem sabe de quantos especialistas em língua o protestantismo possui e quão competentes eles são. Procure pesquisar sobre Bruce Metzger, F.F. Bruce, William Hendriksen, George E. Ladd, Collin Brown entre outros.

“Como já disse acima, pouca coisa anotei de tudo que estudei, pesquisei etc, em todos esses anos”.

Você é risível, vovô. Demorou tanto tempo pra responder e me dá uma resposta dessas... rsrsrsrs

Amanhã a tarde estarei postando aqui neste tópico algumas considerações minhas sobre a moralidade do inferno.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 25 de Agosto de 2013, 01:45
Antes de sair da internet, gostaria apenas de deixar algumas considerações para os amigos deste fórum que ficam insinuando que estou fugindo do debate ou fazendo ouvidos de mercador diante de certas argumentações.

O debate do tópico é sobre traduções bíblicas e não sobre o suposto aspecto científico de reencarnação. Quem foge do debate são vocês, pois eu estou sempre embasando minhas interpretações da Bíblia com boa hermenêutica e provando por A+B que ela não é reencarnacionista e vocês sempre dando um jeitinho de se esquivar de um exame acurado do texto.

E os argumentos fracos quem usa não sou eu. Estou sempre considerando todos os argumentos que direcionam e respondendo-os, ao contrário de vocês que quase nunca respondem minhas postagens por completo. Sempre pegam um trecho outro e depois mudam de assunto como é o caso do Gustavo Rettenmaier, que fica insistindo em falar de hipnose num tópico sobre traduções bíblicas. Quando respondem tudo, fazem igual ao Conforti dizendo que não guardam as fontes de seus argumentos e interpretações, apelando para idade e dizendo que não tem mais cabeça pra pesquisar nada. Ainda tem o Vitor Santos que não lida com nenhum argumento, só diz que não dá pra debater comigo por causa disso ou por causa daquilo outro... E tem os que nem a mim se direcionam, mas ficam falando com outros participantes do tópico sobre meus "ouvidos de mercador". Esse é o caso do Brenno Stoklos.

Desse jeito, quem está quase desistindo de debater aqui sou eu. Pensei que haveria um confronto melhor de idéias. Mas o que eu vejo são pessoas que nem ao menos estão dispostas ao debate.

Tenho que me retirar agora,

Uma boa noite a todos.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Brenno Stoklos em 25 de Agosto de 2013, 01:52

Concordo. Contudo, os protestantes embasam melhor sua exesege, ao contrário de vocês que apenas distorcem, isolam.



Se é aos Espíritas que o amigo se refere comete um engano, pois o nosso amigo Conforti não o é!

Para os Espíritas, e eu me incluo entre eles, os livros que nos trazem a Verdade são os da Codificação e não a bíblia!

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 25 de Agosto de 2013, 02:44

Concordo. Contudo, os protestantes embasam melhor sua exesege, ao contrário de vocês que apenas distorcem, isolam.



Se é aos Espíritas que o amigo se refere comete um engano, pois o nosso amigo Conforti não o é!

Para os Espíritas, e eu me incluo entre eles, os livros que nos trazem a Verdade são os da Codificação e não a bíblia!
Ate por que meu caro, eles explicam, de forma clara, aquilo que padres e pastores preferem creditar aos "mistérios da fé".
Para mim, o que é misterioso, é mal cheiroso.
Quanto a biblia, o LE, se não me falha a memória na questão 59, diz que nela não há erro, apenas diferença de interpretação.
Como já disse aqui, cada um ve o que quer, me reportando a João capitulo 9 versiculo 41, se não me engano.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Brenno Stoklos em 25 de Agosto de 2013, 03:01

Concordo. Contudo, os protestantes embasam melhor sua exesege, ao contrário de vocês que apenas distorcem, isolam.



Se é aos Espíritas que o amigo se refere comete um engano, pois o nosso amigo Conforti não o é!

Para os Espíritas, e eu me incluo entre eles, os livros que nos trazem a Verdade são os da Codificação e não a bíblia!
Ate por que meu caro, eles explicam, de forma clara, aquilo que padres e pastores preferem creditar aos "mistérios da fé".
Para mim, o que é misterioso, é mal cheiroso.
Quanto a biblia, o LE, se não me falha a memória na questão 59, diz que nela não há erro, apenas diferença de interpretação.
Como já disse aqui, cada um ve o que quer, me reportando a João capitulo 9 versiculo 41, se não me engano.


Em ESE encontramos:

Espíritas! amai-vos, este o primeiro ensinamento; instruí-vos, este o segundo. No Cristianismo encontram-se todas as verdades; são de origem humana os erros que nele se enraizaram.

A Verdade é que os Espíritos Superiores foram extremamente generosos para com esse livro chamado bíblia em a questão 59 de O livro dos Espíritos!


Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 25 de Agosto de 2013, 03:21
A generosidade deve ser a marca de qualquer espirita, Brenno.
De minha parte, reitero o que digo sempre, é necessário separar forma de conteudo.
O conteudo é a mensagem a ser transmitida, e a forma, é a maneira como essa mensagem é transmitida.
O conteudo, para mim é fantástico, mas a maneira como foi feito, essa deixa muito a desejar.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: VLRC em 25 de Agosto de 2013, 03:30
Olá

É verdade que através do tempo fizeram muitas modificações e houveram muitos erros

de tradução também ,mais não se pode deixar de reconhecer o valor deste livro onde

esta imortalizado o Sermão da montanha que contém a base de toda a sabedoria e da

felicidade do ser humano.Eu por vezes vou assistir palestras em centros espiritas aqui

em Sampa e me sinto tão bem com o ambiente com a vibração e tento imaginar a

emoção que aquele povo sentiu quando Jesus professou o Sermão, eu fico imaginando

as entidades que estavam ali junto a Jesus e a vibração que estava no ar .


O sermão da montanha 
“Se se perdessem todos os livros sacros da humanidade, e só se salvasse O SERMÃO DA
MONTANHA, nada estaria perdido.”
Mahatma Gandhi






Abç
Valter LRC

 :D
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: psi em 25 de Agosto de 2013, 03:52
...eu estou sempre embasando minhas interpretações da Bíblia com boa hermenêutica e provando por A+B que ela não é reencarnacionista...

Olá Fabiano.
Qual a sua interpretação para o texto abaixo?

Ora, havia entre os fariseus um homem chamado Nicodemos, um notável entre os judeus. Este foi ter com Jesus, de noite, e disse-lhe: Rabi, sabemos que és Mestre, vindo de Deus; pois ninguém pode fazer estes sinais que tu fazes, se Deus não estiver com ele.
Respondeu-lhe Jesus: Em verdade, em verdade te digo que se alguém não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus.
Perguntou-lhe Nicodemos: Como pode um homem nascer, sendo velho? Porventura pode tornar a entrar no ventre de sua mãe, e nascer?
Jesus respondeu: Em verdade, em verdade te digo que se alguém não nascer da água e do Espírito, não pode entrar no reino de Deus. O que é nascido da carne é carne, e o que é nascido do Espírito é espírito. Não te admires de eu te haver dito: Necessário vos é nascer de novo. O vento sopra onde quer, e ouves a sua voz; mas não sabes donde vem, nem para onde vai; assim é todo aquele que é nascido do Espírito.
Perguntou-lhe Nicodemos: Como pode ser isto?
Respondeu-lhe Jesus: Tu és mestre em Israel, e não entendes estas coisas?
Em verdade, em verdade te digo que nós dizemos o que sabemos e testemunhamos o que temos visto; e não aceitais o nosso testemunho! Se vos falei de coisas terrestres, e não credes, como crereis, se vos falar das celestiais?

(João , cap III )



Um abraço


PSI
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Brenno Stoklos em 25 de Agosto de 2013, 04:15
Olá

É verdade que através do tempo fizeram muitas modificações e houveram muitos erros

de tradução também ,mais não se pode deixar de reconhecer o valor deste livro onde

esta imortalizado o Sermão da montanha que contém a base de toda a sabedoria e da

felicidade do ser humano.Eu por vezes vou assistir palestras em centros espiritas aqui

em Sampa e me sinto tão bem com o ambiente com a vibração e tento imaginar a

emoção que aquele povo sentiu quando Jesus professou o Sermão, eu fico imaginando

as entidades que estavam ali junto a Jesus e a vibração que estava no ar .


O sermão da montanha 
“Se se perdessem todos os livros sacros da humanidade, e só se salvasse O SERMÃO DA
MONTANHA, nada estaria perdido.”
Mahatma Gandhi

Abç
Valter LRC

 :D


Em o sermão da montanha o Mestre Jesus apenas nos lembra daquilo que já trazemos, gravado por Deus, em nossa consciência.

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: lineu em 25 de Agosto de 2013, 07:15
Citação de: Fabiano Dantas
[...] eu estou sempre embasando minhas interpretações da Bíblia com boa hermenêutica e provando por A+B que ela não é reencarnacionista [...] 

Citação de: Mateus 11:11-15
Em verdade vos digo que, entre os que de mulher têm nascido, não apareceu alguém maior do que João o Batista; mas aquele que é o menor no reino dos céus é maior do que ele.

E, desde os dias de João o Batista até agora, se faz violência ao reino dos céus, e pela força se apoderam dele.

Porque todos os profetas e a lei profetizaram até João.

E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.

Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 25 de Agosto de 2013, 15:56
Citação de: Fabiano Dantas
[...] eu estou sempre embasando minhas interpretações da Bíblia com boa hermenêutica e provando por A+B que ela não é reencarnacionista [...] 

Citação de: Mateus 11:11-15
Em verdade vos digo que, entre os que de mulher têm nascido, não apareceu alguém maior do que João o Batista; mas aquele que é o menor no reino dos céus é maior do que ele.

E, desde os dias de João o Batista até agora, se faz violência ao reino dos céus, e pela força se apoderam dele.

Porque todos os profetas e a lei profetizaram até João.

E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.

Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.
Lineu meu caríssimo amigo, essa passagem por si só ja responde muito, mas dou o chamado "beneficio da duvida", para quem tem a rejeição a reencarnação tão arraigada.
Entretanto, todos os fatos posteriores, que colocam a reencarnação como um hipótese, e veja bem, de novo estou dando o beneficio da duvida, absolutamente séria, não podem ser simplesmente colocados a conta de "mistérios da fé", ou de absurdo.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 25 de Agosto de 2013, 17:03
psi,

“Olá Fabiano. Qual a sua interpretação para o texto abaixo?”

A minha interpretação é a seguinte:

No texto de João 3 Cristo fala da obra que o Espírito Santo opera na vida do pecador arrependido o regenerando e purificando-o de seus pecados. Essa obra é descrita por Cristo como um "novo nascimento", ou um "nascimento do alto" já que o termo grego anothen significa literalmente “do alto”, de “um lugar alto”. Embora a tradução “nascer de novo” seja também apropriada, uma tradução mais próxima do original grego desta passagem seria “nascer do alto”. Isso, por si só, já descarta a idéia de reencarnação neste texto, pois Cristo está se referindo a outro tipo de nascimento e não àquele que nos ocorre no momento do parto.

A pergunta do fariseu Nicodemus sobre como se poderia nascer de novo, ou seja, entrar novamente no ventre da mãe, também deixa claro que os judeus não tinham uma concepção religiosa reencarnacionista. Doutra sorte, ele poderia entender essas palavras de Cristo em termos de uma transmigração de almas e outras doutrinas helênicas semelhantes. Contudo, essas doutrinas eram estranhas, mesmo sendo ele um estudioso do Antigo Testamento. Cai por terra, diante desta passagem, a assertiva de alguns espíritas de que os fariseus eram reencarnacionistas. Nicodemus era fariseu e, contudo desconhecia tal doutrina. A não ser que ele fosse um fariseu diferente, né?

A pergunta de Nicodemus sobre como alguém poderia nascer de novo já sendo velho também demonstra que não havia crença em reecarnação por parte dos judeus daquela época. Nicodemus entendeu que Jesus estava se referindo a algo que aconteceria naquela mesma vida e numa suposta vida futura em outro corpo completamente diferente. Por isso, perguntou: como pode alguém nascer de novo, sendo já velho?

Perceba que no verso 5 Cristo traz uma explicação mais detalhada do que seria este tal nascimento. Ele diz: “quem não nascer da água e do espírito não pode entrar no reino de Deus”. A referência aqui está muito longe da reencarnação. O novo nascimento é operado no pecador pelo Espírito que tem como símbolo de sua ação purificadora a água. Assim como água purifica os nossos corpos da sujeira, assim também, o Espírito Santo purifica nosso espírito de nossos pecados com seu poder. Este mesmo fato é relatado pelo apóstolo Paulo em sua epístola a Tito que diz: “Mas quando apareceu a benignidade e amor de Deus, nosso Salvador, para com os homens, Não pelas obras de justiça que houvéssemos feito, mas segundo a sua misericórdia, nos salvou pela lavagem da regeneração e da renovação do Espírito Santo, Que abundantemente ele derramou sobre nós por Jesus Cristo nosso Salvador; Para que, sendo justificados pela sua graça, sejamos feitos herdeiros segundo a esperança da vida eterna” (Tito 3:4-7).

Embora, no texto acima, a palavra regeneração seja Paleginesias, o sentido dela aqui não é o de muitos nascimentos para uma única alma, como é tão comum na literatura grega, mas o de ser restaurado, de voltar ao estado anterior, de ser redimido. O texto é claramente salvacionista. Ele traz a Cristo como o nosso salvador que já nos salvou por sua obra regeneradora. O texto não fala de uma salvação que é conquistada através de inúmeras reencarnações.

Mas voltemos ao texto do Evangelho de João. O versículo 6 da passagem em apreço é aquele que acaba de vez com qualquer idéia reencarnacionista que queiram importar para este texto. Cristo diz: “o que nasce da carne é carne, o que nasce do espírito é espírito”. Cristo faz uma diferença entre um nascimento normal, natural e o nascimento espiritual operado pelo Espírito Santo na vida do Cristão. Um é natural, carnal e se dá a todos. Outro é espiritual, sobrenatural e é operado pelo próprio Deus Espírito Santo na alma dos cristãos.

Ora, se de acordo com o sistema reencarnacionista todos nascem da carne, ou seja, nascem de uma maneira natural, comum a todas as pessoas, por que Cristo faria esta diferença entre nascer da carne e nascer do Espírito? Não há diferença alguma quanto isso em sistemas reencarnacionistas. Se for assim, as palavras de Jesus perdem todo o seu sentido, sendo bem mais coerente entender esta passagem como sendo uma referência a regeneração. Por isso, nos damos conta da falaciosa interpretação espírita desta passagem que desconsidera o significado real das palavras de Jesus, e ainda pior, distorcem-na sem a mínima preocupação de se fazer um exame mais aprofundado da passagem para conferir se sua interpretação está correta.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 25 de Agosto de 2013, 17:22
Lineu,

Não é necessário entender essa passagem como uma reencarnação literal de Elias. Existem várias indicações no próprio texto de que ela significa simplesmente que João ministrou no espírito e poder de Elias.

E primeiro lugar, João e Elias não tiveram o mesmo ser – eles tiveram a mesma função. Jesus não estava ensinando que João Batista fosse literalmente Elias, mas apenas que ele veio “no espírito e poder de Elias” (Lucas 1.17), com o fim de dar continuidade ao ministério profético de Elias.

Em segundo lugar, os discípulos de Jesus compreenderam que Ele estava falando a respeito de João Batista, uma vez que Elias apareceu no monte da transfiguração (Mateus 17.10-13). Como o profeta nessa ocasião já havia vivido e morrido, e uma vez que Elias ainda possuía o mesmo nome e a sua própria consciência, é óbvio que Elias não havia reencarnado em João Batista.

Em terceiro lugar, Elias não se enquadra no modelo proposto pelos defensores da reencarnação, pois ele não morreu. Ele foi tomado e levado ao céu do mesmo modo que Enoque, que “não viu a morte” (2Reis 2.11; conf. Hebreus 11.5). De acordo com a crença tradicional das seitas a respeito da reencarnação, uma pessoa precisa primeiramente morrer antes que possa ser reencarnada em outro corpo.

Em quarto lugar, essa deve ser compreendida à luz dos ensinos claros das Escrituras, que são contrários à reencarnação. Hebreus 9.27, por exemplo, declara: “e como aos homens está ordenado morrerem um vez, vindo, depois disso, o juízo” (Confira João 9.2).

Norman Geisler e Ron Rhodes, Resposta às Seitas. 2ª Ed., 2001, p. 175-76.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: lineu em 25 de Agosto de 2013, 17:57
Citação de: Gustavo Rettenmaier
Lineu meu caríssimo amigo, essa passagem por si só ja responde muito, mas dou o chamado "beneficio da duvida" [...]

Benefício da dúvida?

Para quem já dispõe de condição intelectual suficiente para usar a hermenêutica?

Ora bolas!

O benefício da dúvida, no presente caso, somente seria admissível para contestação proveniente de ignorância cabível e plenamente justificável.

Qualquer argumento contestatório à existência de comprovação da lei de reencarnação na Bíblia denota lamentável falácia...

Geralmente apresentada com propositada má-fé.

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 25 de Agosto de 2013, 18:51
Citação de: Gustavo Rettenmaier
Lineu meu caríssimo amigo, essa passagem por si só ja responde muito, mas dou o chamado "beneficio da duvida" [...]

Benefício da dúvida?

Para quem já dispõe de condição intelectual suficiente para usar a hermenêutica?

Ora bolas!

O benefício da dúvida, no presente caso, somente seria admissível para contestação proveniente de ignorância cabível e plenamente justificável.

Qualquer argumento contestatório à existência de comprovação da lei de reencarnação na Bíblia denota lamentável falácia...

Geralmente apresentada com propositada má-fé.
desculpe-me meu caro, mas nesse caso, discordo do amigo.
Embora compreenda sua argumentação, e ate certa forma concorde com ela, não me permito colocar em condição de superioridade, posto que estaria contrariando aquilo que considero um dos preceitos básicos da DE, o de que cada um está onde deveria estar, e que não conhecemos sequer o nosso nível de entendimento e conhecimento, quanto mais dos nossos irmãos.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Brenno Stoklos em 25 de Agosto de 2013, 19:40

Vejamos uma tradução da Bíblia, pertencente a uma determinada seita, feita com evidente má fé por "aqueles que gostam da mentira e a praticam":

"Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas"; Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc.; New York, U.S.A.; 1ª Edição Brasileira, 1967:

Gálatas, 5:19-21 - Ora, as obras da carne são manifestas, as quais são fornicação, impureza, conduta desenfreada, idolatria, prática de espiritismo, inimizades, rixa, ciúme, acessos de ira, contendas, divisões, seitas, invejas, bebedeiras, festanças e coisas semelhantes a estas.

Revelação, 22:15 - Lá fora estão os cães e os que praticam o espiritismo, e os fornicadores, e os assassinos, e os idólatras, e todo aquele que gosta da mentira e a pratica

Levítico, 20:6 – Quanto à alma que se vira para os médiuns espíritas e para os prognosticadores profissionais de eventos, a fim de ter relações imorais com eles, certamente porei minha face contra essa alma e a deceparei dentre seu povo.

Levítico, 20:27 - E quanto ao homem ou à mulher em quem se mostre haver um espírito mediúnico ou um espírito de predição, sem falta devem ser mortos. Devem atirar neles pedras até morrerem.

Agora, comparemos com os mesmos trechos na tradução clássica em língua portuguesa:

"A Bíblia Sagrada", traduzida em português por João Ferreira de Almeida; Imprensa Bíblica Brasileira; Rio de Janeiro; 32ª Impressão; 1975:

Gálatas, 5:19-21 - Porque as obras da carne são manifestas, as quais são: prostituição, impureza, lascívia, idolatria, feitiçarias, inimizades, porfias, emulações, iras, pelejas, dissenções, heresias, invejas, homicídios, bebedices, glutonarias, e coisas semelhantes a estas, ...

Apocalipse, 22:15 - Ficarão de fora os cães e os feiticeiros, e os que se prostituem, e os homicidas, e os idólatras, e qualquer que ama e comete a mentira.

Levítico, 20:6 - Quando uma alma se virar para os adivinhadores e encantadores, para se prostituir após deles, eu porei a minha face contra aquela alma, e a extirparei do meio do seu povo.

Levítico, 20:27 - Quando pois algum homem ou mulher em si tiver um espírito adivinho, ou for encantador, certamente morrerão; com pedras se apedrejarão.

João Alberto Vendrani Donha
Curitiba, Paraná


Parece que o debate já se desviou do tema central do tópico!

Estarei engado?

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 25 de Agosto de 2013, 22:22

Vejamos uma tradução da Bíblia, pertencente a uma determinada seita, feita com evidente má fé por "aqueles que gostam da mentira e a praticam":

"Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas"; Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc.; New York, U.S.A.; 1ª Edição Brasileira, 1967:

Gálatas, 5:19-21 - Ora, as obras da carne são manifestas, as quais são fornicação, impureza, conduta desenfreada, idolatria, prática de espiritismo, inimizades, rixa, ciúme, acessos de ira, contendas, divisões, seitas, invejas, bebedeiras, festanças e coisas semelhantes a estas.

Revelação, 22:15 - Lá fora estão os cães e os que praticam o espiritismo, e os fornicadores, e os assassinos, e os idólatras, e todo aquele que gosta da mentira e a pratica

Levítico, 20:6 – Quanto à alma que se vira para os médiuns espíritas e para os prognosticadores profissionais de eventos, a fim de ter relações imorais com eles, certamente porei minha face contra essa alma e a deceparei dentre seu povo.

Levítico, 20:27 - E quanto ao homem ou à mulher em quem se mostre haver um espírito mediúnico ou um espírito de predição, sem falta devem ser mortos. Devem atirar neles pedras até morrerem.

Agora, comparemos com os mesmos trechos na tradução clássica em língua portuguesa:

"A Bíblia Sagrada", traduzida em português por João Ferreira de Almeida; Imprensa Bíblica Brasileira; Rio de Janeiro; 32ª Impressão; 1975:

Gálatas, 5:19-21 - Porque as obras da carne são manifestas, as quais são: prostituição, impureza, lascívia, idolatria, feitiçarias, inimizades, porfias, emulações, iras, pelejas, dissenções, heresias, invejas, homicídios, bebedices, glutonarias, e coisas semelhantes a estas, ...

Apocalipse, 22:15 - Ficarão de fora os cães e os feiticeiros, e os que se prostituem, e os homicidas, e os idólatras, e qualquer que ama e comete a mentira.

Levítico, 20:6 - Quando uma alma se virar para os adivinhadores e encantadores, para se prostituir após deles, eu porei a minha face contra aquela alma, e a extirparei do meio do seu povo.

Levítico, 20:27 - Quando pois algum homem ou mulher em si tiver um espírito adivinho, ou for encantador, certamente morrerão; com pedras se apedrejarão.

João Alberto Vendrani Donha
Curitiba, Paraná


Parece que o debate já se desviou do tema central do tópico!

Estarei engado?
De certa forma, meu caro, esta desviado sim, mas em se tratando de adulterações e interpretações da biblia, a questão reencarnação certamente é a que suscita os maiores debates.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Brenno Stoklos em 25 de Agosto de 2013, 22:39

 “e como aos homens está ordenado morrerem um vez, vindo, depois disso, o juízo” (Confira João 9.2).



É evidente que "o homem" morre apenas uma vez!

Nenhum corpo "ressuscita" para morrer novamente mais tarde!

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: André luiz de Sá em 25 de Agosto de 2013, 23:02
Eu não entendo como uma pessoa que não aceita a doutrina espírita faz tanta questão de vir aqui diariamente pra contestá-la ?

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: psi em 25 de Agosto de 2013, 23:44
A minha interpretação é a seguinte:
No texto de João 3 Cristo fala da obra que o Espírito Santo opera na vida do pecador arrependido o regenerando e purificando-o de seus pecados. Essa obra é descrita por Cristo como um "novo nascimento", ou um "nascimento do alto" já que o termo grego anothen significa literalmente “do alto”, de “um lugar alto”. Embora a tradução “nascer de novo” seja também apropriada, uma tradução mais próxima do original grego desta passagem seria “nascer do alto”. Isso, por si só, já descarta a idéia de reencarnação neste texto, pois Cristo está se referindo a outro tipo de nascimento e não àquele que nos ocorre no momento do parto.

Amigo, se a necessidade de nascer de novo revelada por Jesus se referisse a uma renovação espiritual, uma mudança de valores morais, por que o assombro, a admiração manifestada por Nicodemos e expressa nas próprias palavras de Jesus? :_ Não te admires de eu te haver dito: Necessário vos é nascer de novo. Ora, o que se esperava não era exatamente uma renovação espiritual, uma mudança de comportamento e valores morais direcionados às leis de Deus?
Veja que, desde o princípio, Nicodemos entendeu esse "renascer" do ponto de vista corporal. Pergunta como poderia, depois de velho, voltar para o ventre da mãe para nascer novamente. Realmente ele não tinha ideia do que era reencarnação, daí a sua admiração.
O interessante é que Jesus não o desmentiu. Pelo contrário, confirmou que é preciso nascer de novo ( da água e do espírito ). Para compreender o verdadeiro sentido dessas palavras, é necessário reportar à significação da palavra água, que não foi empregada em seu sentido literal. Os antigos consideravam a água como elemento gerador absoluto. Assim, a água representava o símbolo da natureza material, como o espírito o era da natureza inteligente. As palavras se o homem não renascer da água e do espírito significam, pois, se o homem não renascer com o corpo e a alma. Aqui Jesus além de confirmar a reencarnação, explica a Nicodemos que, ao nascer de novo, ele não renasceria novamente como Nicodemos, como este a princípio havia entendido, mas sim renasceria em um novo corpo, com uma nova identidade. Nicodemos, além de admirado, parecia ainda mais confuso com a explicação de Jesus, e novamente perguntou: _Como pode ser isto? Jesus respondeu:_ Tu és mestre em Israel, e não entendes estas coisas?

Por mais que católicos e evangélicos queiram dar a essa passagem bíblica o sentido de renovação espiritual ao "nascer de novo" abordado por Jesus, o argumento da reencarnação fica aqui muito fortalecido. 

Um abraço


PSI   
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Brenno Stoklos em 25 de Agosto de 2013, 23:47
Eu não entendo como uma pessoa que não aceita a doutrina espírita faz tanta questão de vir aqui diariamente pra contestá-la ?


Penso que algumas pessoas não têm certeza quanto às próprias crenças!

E buscam, no debate, o convencer-se a si mesmas!

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 26 de Agosto de 2013, 00:07
Eu não entendo como uma pessoa que não aceita a doutrina espírita faz tanta questão de vir aqui diariamente pra contestá-la ?


Penso que algumas pessoas não têm certeza quanto às próprias crenças!

E buscam, no debate, o convencer-se a si mesmas!
Boa resposta, confrontar os próprios argumentos é importante para o próprio raciocinio.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: wender100%espirita em 26 de Agosto de 2013, 01:34
esses temas da biblia da pano pra manga viu! rsrsr o importante e que toda mentira falsificacao cai por si so nao adianta querer convencer quem nao quer ser convencido, com a evolucao intelectual e moral do sr humano muitos dogmas cai por si so, paz e luz
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: André luiz de Sá em 26 de Agosto de 2013, 01:53
É isso mesmo Wender - Concordo contigo! "nao adianta querer convencer quem não quer ser convencido". 

E digo mais: Antes de tentar entender a Doutrina Espírita, procure entender a própria Bíblia, pois a mesma que se utiliza para contradizer a doutrina, consegue contradizer ela mesma...

Quem lê a Bíblia com Atenção (sem a cegueira do fanatismo), sabe muito bem do que eu to dizendo...

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 26 de Agosto de 2013, 02:35
É isso mesmo Wender - Concordo contigo! "nao adianta querer convencer quem não quer ser convencido". 

E digo mais: Antes de tentar entender a Doutrina Espírita, procure entender a própria Bíblia, pois a mesma que se utiliza para contradizer a doutrina, consegue contradizer ela mesma...

Quem lê a Bíblia com Atenção (sem a cegueira do fanatismo), sabe muito bem do que eu to dizendo...
Muito bem colocado meu caro, se alguem quiser compreender a biblia, sem fanatismo, de mente aberta, ira se surpreender com o que vai encontrar.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 26 de Agosto de 2013, 03:11
Psi,

“Amigo, se a necessidade de nascer de novo revelada por Jesus se referisse a uma renovação espiritual, uma mudança de valores morais, por que o assombro, a admiração manifestada por Nicodemos e expressa nas próprias palavras de Jesus? :_ Não te admires de eu te haver dito: Necessário vos é nascer de novo. Ora, o que se esperava não era exatamente uma renovação espiritual, uma mudança de comportamento e valores morais direcionados às leis de Deus?”


O que causou confusão em Nicodemus foi o termo que Jesus usou. Referir-se a obra de regeneração em termos de “novo nascimento” era algo novo para tal rabino. Contudo, você não atentou para o significado das palavras de Cristo. "Nascer de novo” é literalmente “nascer do alto”. Cristo não está falando de um nascimento natural que ocorrerá numa vida futura, mas antes de algo operado no espírito humano que não é apenas uma mudança de valores morais, mas sim, uma restauração da imagem de Deus no homem desfigurada pela queda. Esse nascimento é algo espiritual, "do alto". Trata-se de mudança de vida em todos os seus aspectos. Veja o que o apóstolo Paulo diz em sua segunda carta aos Coríntios: “Assim que, se alguém está em Cristo, nova criatura é; as coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo (2 Coríntios 5:17).

Neste texto Paulo não está falando de supostas reencarnações. Paulo está se referindo a algo que acontece na vida de cada um quando se chaga a Cristo. O ser humano ao ser salvo por Cristo, torna-se “nova criatura”, no entanto, ela não nasce novamente literalmente, mas essa figura do novo nascimento é uma alegoria para exemplificar esta obre de Cristo.

“O interessante é que Jesus não o desmentiu. Pelo contrário, confirmou que é preciso nascer de novo (da água e do espírito)”.

O corrigiu sim. Talvez não tenha corrigido da maneira que você acha deveria ser feito, mas corrigiu. Cristo não disse: “Espere aí, não foi isso que eu quis dizer!”. Mas ele o corrigiu dizendo que o novo nascimento se dá pela água e pelo espírito. Veja que Jesus fala de um nascimento diferente justamente para corrigir a má interpretação de Nicodemus.

“Para compreender o verdadeiro sentido dessas palavras, é necessário reportar à significação da palavra água, que não foi empregada em seu sentido literal. Os antigos consideravam a água como elemento gerador absoluto”.

Com certeza a alga não foi empregada em sentido literal. Mas ainda assim, ela não é um símbolo do “elemento absoluto” como diz você. Você confunde filosofias pagãs com judaísmo. O judaísmo não via a água como “elemento gerador absoluto”, mas como símbolo de ação purificadora do Espírito Santo. Veja estas passagens :

“Porque derramarei água sobre o sedento, e rios sobre a terra seca; derramarei o meu Espírito sobre a tua posteridade, e a minha bênção sobre os teus descendentes”. Isaías 44:3

“Então aspergirei água pura sobre vós, e ficareis purificados; de todas as vossas imundícias e de todos os vossos ídolos vos purificarei”. Ezequiel 36:25

“Isto lhes será por estatuto perpétuo; e o que espargir a água da separação lavará as suas vestes; e o que tocar a água da separação será imundo até à tarde,” Números 19:21

Contudo, mesmo em outras diversas religiões a água também é vista como símbolo de purificação e não como "elemento gerador de tudo". Veja o que diz a Wikipédia sobre isso: “A água é considerada como purificadora na maioria das religiões, incluindo o Hinduísmo,Cristianismo, Judaísmo, Islamismo, Xintoísmo eWicca. O exemplo do batismo nas igrejas cristãs é praticado com água, simbolizando o nascimento de um novo ser, purificado com remissão dos pecados. Verifica-se que, nas mitologias politeístas, os deuses vinculados à água — Yemanjá, Vishnu, Enki e Poseidon (Netuno), para citar alguns exemplos —, em regra, possuem mais seguidores, gozam de maior prestígio ou ocupam graduação mais elevada em relação às demais divindades representantes de outros fenômenos naturais”.

Havia, de fato, correntes filosóficas que viam na água um dos principais elementos do universo, como é o caso do filósofo grego Empédocles. Mas isso não era um conceito universal de todos os “antigos”, e muitos menos dos hebreus.

“As palavras se o homem não renascer da água e do espírito significam, pois, se o homem não renascer com o corpo e a alma. Aqui Jesus além de confirmar a reencarnação, explica a Nicodemos que, ao nascer de novo, ele não renasceria novamente como Nicodemos, como este a princípio havia entendido, mas sim renasceria em um novo corpo, com uma nova identidade”.

Jesus disse que Nicodemus nasceria em novo corpo e com uma nova identidade? Não vejo isso nas palavras de Cristo. O que eu vejo é termo alegórico para simbolizar a purificação do espírito humano de seus pecados.

E ademais você não explicou porque Cristo diferenciou o nascimento “da carne” do “do Espírito”. Ele disse: “quem nasce da carne é carne; quem nasce do espírito é espírito”. Como explicar esta diferença de nascimentos na visão espírita. Haveria sentido em usar essas palavras se não diferenças nos renascimentos decorrentes de nossas supostas reencarnações? Explique isso!

“Por mais que católicos e evangélicos queiram dar a essa passagem bíblica o sentido de renovação espiritual ao ‘nascer de novo’ abordado por Jesus, o argumento da reencarnação fica aqui muito fortalecido”.

Por mais que os espíritas e demais adeptos da reencarnação queiram importar para esta passagem a ideia de reencarnação, fica muito claro por um simples exame do texto que este não é o seu significado e que ele não é reencarnacionista. A interpretação espírita de João 3, portanto, é claramente falaciosa.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 26 de Agosto de 2013, 03:26
Gustavo Rettenmaier,

"Boa resposta, confrontar os próprios argumentos é importante para o próprio raciocínio"


Gustavo, você é uma graça. Fica falando que temos que confrontar nossos argumentos com outros contraditórios, contudo, foge do debate comigo quando o assunto é reencarnacionismo na Bíblia. Não responde minhas argumentações, pinça meus comentários, fica querendo mudar de assunto (Brian Weiss) etc. É desse jeito que você confronta seus próprios argumentos? É desse que você ouve o contraditório. Você é um hipócrita nesse aspecto, Gustavo. E suas postagens estão aí para demonstrar que eu estou falando a verdade.

Eu, sim, entro em um fórum de internet cheio de espíritas e pessoas que pensam diferente de mim, procurando um confronto de idéias. Mas o que eu vejo aqui? Com algumas exceções, vejo um bocado de gente que pensa ter uma crença superior, mas que busca embasar suas crenças em antigas escrituras de outras religiões (Judaísmo e Cristianismo) sem a minima preocupação com o verdadeiro significado das mesmas.

Quando são confrontados sempre fogem do debate e ficam cantando vitória uns para os outros como se tivessem ganho a disputa para um desconhecedor de sua própria religião antiquada. É brincadeira, né?

"Muito bem colocado meu caro, se alguém quiser compreender a bíblia, sem fanatismo, de mente aberta, ira se surpreender com o que vai encontrar".

E além de tudo, você ainda é contraditório. Vi você algumas vezes afirmando que a Bíblia não continha erros. Mas um confrade seu fala das contradições da mesma, você logo concorda com ele. Como se pode levar a sério seus argumentos se em coisas tão simples você se contradiz, meu amigo?
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Brenno Stoklos em 26 de Agosto de 2013, 03:33

“Amigo,.......................
...................................falaciosa.



Duas perguntas:

1 - Porque a bíblia só deve ser entendida literalmente naquilo que vos interessa?

2 - Deus "inspirou" os escritores da bíblia para que escrevessem para os humildes ou para uma meia dúzia de "intelectuais"?

Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Andressa Z. em 26 de Agosto de 2013, 03:54
Lineu,

Em terceiro lugar, Elias não se enquadra no modelo proposto pelos defensores da reencarnação, pois ele não morreu. Ele foi tomado e levado ao céu do mesmo modo que Enoque, que “não viu a morte” (2Reis 2.11; conf. Hebreus 11.5). De acordo com a crença tradicional das seitas a respeito da reencarnação, uma pessoa precisa primeiramente morrer antes que possa ser reencarnada em outro corpo.

Norman Geisler e Ron Rhodes, Resposta às Seitas. 2ª Ed., 2001, p. 175-76.

Olá Fabiano!

Tenho uma dúvida sobre suas crenças (ou não): você acredita em tudo que interpreta da Bíblia, ou é apenas um estudioso? Se acredita, você considera que Elias e Enoque não morreram e foram de certa forma "abduzidos" ao céu?E esse céu, seria o mesmo céu de quem teve uma educação católica?

Desculpe-me pelas questões diretas, mas gostaria de entender quais são as bases dos teus estudos para se fiar nessas interpretações (pois como já sabemos, são variadas). :)
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: psi em 26 de Agosto de 2013, 05:26
...Nascer de novo não é apenas uma mudança de valores morais... Trata-se de mudança de vida em todos os seus aspectos...

Ok. Mudança de vida ou de valores morais, mas não foi esse o entendimento de Nicodemos. Para ele, renascer era voltar para o ventre de sua mãe.


...Com certeza a agua não foi empregada em sentido literal. Mas ainda assim, ela não é um símbolo do “elemento absoluto” como diz você. O judaísmo não via a água como “elemento gerador absoluto”, mas como símbolo de ação purificadora do Espírito Santo...

Se o renascer da água tivesse realmente esse significado e não o que citei, qual o motivo do assombro e admiração de Nicodemos? Onde está a complexidade da resposta de Jesus que fez um rabi de Israel não entender o seu significado? Obviamente o assunto era outro e novo para um rabi (renascimento do espírito em um novo corpo). Daí a dificuldade em entendê-lo: _ Como pode ser isto?       


...E ademais você não explicou porque Cristo diferenciou o nascimento “da carne” do “do Espírito”...


A explicação é simples. Quando Jesus diz : _ O que é nascido da carne é carne, e o que é nascido do espírito é espírito , Jesus está fazendo uma distinção entre o espírito e o corpo : o corpo procede apenas do corpo e o espírito é independente dele. Isso foi dito para corrigir a errônea ideia de Nicodemos de que seu espírito só poderia renascer no seu próprio corpo atual, que ele deixou antever quando perguntou a Jesus: _ Como pode um homem nascer, sendo velho? Porventura pode entrar no ventre de sua mãe e nascer outra vez? Mas parece que Nicodemos continuou sem entender.

Por mais que católicos e evangélicos queiram dar a essa passagem bíblica o sentido de renovação espiritual ao ‘nascer de novo’ abordado por Jesus, o argumento da reencarnação fica aqui muito fortalecido”.


Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Vitor Santos em 26 de Agosto de 2013, 11:05
Olá amigo PSI

Estou completamente de acordo consigo.

Antes de conhecer o espiritismo eu estudei o NT da Bíblia. Na minha família e entre os meus amigos não havia espíritas. Para mim, espíritas eram aqueles curandeiros que andam para aí a aproveitar a desgraça alheia para ganhar dinheiro, vendendo falsas esperanças às pessoas.

Esta passagem de Nicodemos abriu-me os horizontes para a reencarnação. Todavia não era fácil, para mim, compreender como podia ser a reencarnação. Efectivamente eu olhava-me como um corpo de carne que tinha um espírito. E cada corpo de carne era um espírito distinto. Onde estava a unidade entre os diversos corpos? - Com o tempo eu fui meditando no assunto e consegui compreender que era ao contrário, isto é, que cada um de nós é um único espírito imortal que é associado a vários corpos de carne, ao longo dos milénios.

Mesmo assim custava-me compreender como podíamos esquecer as encarnações anteriores e continuar a ser nós mesmos. A inspiração surgiu-me sob a forma de um pensamento: não é um adulto o mesmo do que quando era criança? Todavia o adulto já se esqueceu de parte da sua infância...

Enfim, a contestação da reencarnação, via contestação da doutrina espirita, do amigo Fabiano, para mim, não faz qualquer sentido, porque eu não cheguei à reencarnação através do  Livro dos Espíritos, de Allan Kardec, nem através de qualquer ligação com a doutrina espirita. Pelo contrário, aceitei o Livro dos Espíritos como uma obra importante porque ele me veio confirmar o que me dizia o NT da Biblia.

Cada um sente e compreende as coisas à sua maneira. E, reforçando o que disse o amigo André, não adianta tentar convencer na base de factos comprovados, quanto mais na base de crenças... Cientificamente há vestígios da reencarnação, nos casos de crianças que dizem lembrar-se de uma vida anterior, mas não podemos dizer que se trata de uma certeza cientifica universal, evidentemente. Quanto ao que nos dizem os espiritos não há dúvida, contudo o que eles dizem, quando não é acompanhado de provas materiais, que possamos constatar, é tão duvidoso como o que diz qualquer encarnado. Não é fácil encontrar uma forma de demonstrar que um encarnado diz a verdade, e, por maioria de razão, ainda é mais difícil confirmar que um espírito diz a verdade.   

Quando confrontamos alguém, por mais racionais e lógicos que sejam os nossos argumentos, raros são aqueles que são capazes de ter uma resposta positiva. se esses argumentos contrariam as respectivas crenças. A maior parte das pessoas, nessa situação, começa a jogar à defesa, pois sente o orgulho ferido, interpreta o que estamos a dizer como um ataque à inteligência delas, como uma tentativa de abalar o amor próprio delas. Isto é, o conhecimento da psicologia humana leva-nos a concluir que as pessoas confundem "dar o braço a torcer", quando vêem que estão erradas, como uma derrota. Ora, para mim, ser capaz de mudar de ideias, quando percebemos mesmo que estamos errados, é uma grande virtude. Mas que não é fácil, ai isso não é. A postura cientifica não é a postura natural do ser humano.       
   
Em conclusão, o debate com o amigo Fabiano cai sempre numa teima, porque nem ele tem forma de provar o que diz aos outros, nem o oposto. Crenças não se discutem...
         
Todavia não dúvida que, da parte dos religiosos, a tendência é dividir as pessoas entre crentes e não crentes das respectivas crenças. Se os cientistas têm dificuldade de aceitar as ideias alheias, mesmo quando sustentadas em factos comprovados, em face da respectiva natureza humana, os religiosos não têm mesmo nenhuma capacidade de se entenderem, porque, para além de terem as mesmas dificuldades, inerentes à psicologia humana, estão a debater crenças e não factos comprovados.

bem hajam
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: hcancela em 26 de Agosto de 2013, 11:38
Olá amigos(as)

Primeiro (discutir ideias com cordialidade), o resto não interessa.

As traduções não são mentirosas, mas sim interpretadas ao gosto de cada um em suas épocas, muita vez para controlar. Digamos falta de consciência , na maioria das vezes falta de conhecimentos, porque se acreditava num Deus( Como homem) que castigava ou dava conforme lhes obtivéssemos os seus prazeres. Ainda hoje se promete que se faz peregrinações a esta ou aquela(Santa) se Deus nos satisfizer os nossos pedidos(do tipo chantagem). Compreendo que as pessoas acreditem nisto, mas para mim é um absurdo.

Se lermos com olhos de ler a Biblia é de facto um grande Livro , no entanto adulterado com muita facilidade ainda mais interpretado ao gosto de cada um, já para nem falar que neste momento existe cerca de 25 Biblias diferentes, e que segundo Historiadores a mais fiável é a dos Judeus.
Aconselho a ouvirem no You Tub o Professor Severino Celestino um Homem estudioso que fala daquilo que sabe(Biblia), porque se dedicou até hoje a esse estudo aprendendo várias línguas, entre elas o Aramaico, que se falava na altura de Jesus.


Abraços
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Fabiano Dantas em 26 de Agosto de 2013, 12:28
Brenno Stoklos,

“1 - Porque a bíblia só deve ser entendida literalmente naquilo que vos interessa?”


Todas as partes nos interessam. No entanto, a Bíblia possui diversos tipos de literatura. São elas narrativas históricas, prosas, poesias, alegorias, cartas etc. Cada uma deve ser interpretada de acordo com o seu gênero, levando-se em conta também seu contexto histórico e gramatical.

Mas sobre isso eu também tenho uma pergunta pra você. Porque vocês só recebem como verdade as partes que vos interessam, que vocês pensam dar apoio às suas doutrinas? E as outras? E aquelas que claramente vão de encontro às suas doutrinas, o que se faz com elas?

”2 - Deus ‘inspirou’ os escritores da bíblia para que escrevessem para os humildes ou para uma meia dúzia de ‘intelectuais’?”

Para todos. Porém devemos entender que as pessoas humildes que foram os primeiros receptores da mensagem viviam em um determinado contexto histórico e cultural que não mais existe. Por isso, deve haver estudos aprofundados de todas essas questões para que o significado real da mensagem bíblica possa ser transmitido de maneira simples às pessoas humildes de nossa época e cultura.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: sensitive em 26 de Agosto de 2013, 12:32
Citar
Se lermos com olhos de ler a Biblia é de facto um grande Livro , no entanto adulterado com muita facilidade ainda mais interpretado ao gosto de cada um, já para nem falar que neste momento existe cerca de 25 Biblias diferentes, e que segundo Historiadores a mais fiável é a dos Judeus.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/convivio-dos-membros-do-forum/traducoes-mentirosas-da-biblia/75/?action=post;num_replies=84#ixzz2d4RMJzng

 completamente de acordo, a bíblia é interpretada de muitas formas diferente, por ser simbólica e claro pela crença de cada um....mas tambem por se contradizer e deixa assim mais lacunas abertas....por exemplo há textos que indicam que Jesus nasceu em Belem  e outros indicam Nazare......que morreu na sexta -feira de Pascoa  e outros a indicar a véspera de Pascoa....
assim como existem outros evangelhos que foram excluidos na formaçao da biblia, porque??
Uma delas foi o evangelho de Judas, de Tomé.....há quem diga que existe tb da Maria Madalena.....
bem nada melhor que ouvir a explicação do professor Severino......
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 26 de Agosto de 2013, 12:51
"Gustavo, você é uma graça. Fica falando que temos que confrontar nossos argumentos com outros contraditórios, contudo, foge do debate comigo quando o assunto é reencarnacionismo na Bíblia."
Que debate meu caro?
Não existe debate quando alguem se nega a ver o obvio.
Que você não veja reencarnação na biblia, ok direito seu, ma negar o meu direito de ver é apenas contrariar por contraria.
Não esta havendo debate, seus argumentos são os mesmos da igreja católica desde o principio do cristianismo, rejeitando todo avanço intelectual e cientifico que ja houve.
Para haver debate é preciso pessoas que falem a mesma lingua no mesmo tempo.
Eu estou no século 21 e você na idade média.
Título: Re: Traduções mentirosas da Bíblia
Enviado por: Antonio Renato em 26 de Agosto de 2013, 13:36
Meus irmãos,tenhamos conclusões daquilo que interpretamos,num todo ou em parte,não chegaremos
a nenhuma conclusão se tivermos apenas uma visão por aquilo que queremos acreditar.A biblia é
confiavel para entendermos as mensagens que Jesus nos deixou,basta-nos que sejamos mais rigoro-
-sos na leitura das várias interpretações que foram dadas ao longo dos tempos.
Fiquem na paz.