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GERAL => Outros Temas => Tópico iniciado por: Jorge Murta em 21 de Outubro de 2012, 13:52

Título: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Jorge Murta em 21 de Outubro de 2012, 13:52
Um espírito, que se identifica como "Emmanuel", assina uma mensagem ditada em Paris em 1861, intitulada "O Egoísmo", publicada no item 11 do capítulo XI do Evangelho Segundo o Espiritismo de Allan Kardec, cuja primeira edição veio a público em abril de 1864.

Quando indagado se Emmanuel era o mesmo espírito que assinou esta mensagem, o médium Francisco Cândido Xavier afirmou:
-  "Creio que sim. Conservo para mim a certeza de que ele, Emmanuel, terá participado da equipe que colaborou na estrutura da codificação da Doutrina Espírita. A mensagem intitulada 'O Egoísmo', (...) em que se faz referência a Pilatos, é de autoria do nosso benfeitor espiritual, não tenho dúvidas a este respeito".

Será que a fé raciocinada que dizemos ter nos diz realmente que os dois Emmanuéis são necessariamente o mesmo espirito apenas APENAS por que Chico CRIA que fossem?

Será que alguns tem a fé raciocinada atrelada ao discurso de autoridade de quem diga o que conserva para si (como opinião) e passam a ter como verdade incontestavel?

Enfim, que elementos probantes temos que Emmanuel do OESE é de fato o Emmanuel, mentor do Chico? Se não se tem nenhum, por que então alguns espíritas repetem que os dois são o mesmo Emmanuel?
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Mourarego em 21 de Outubro de 2012, 16:17
Acredito que ao expressar a opinião dele, Chico, o mesmo ao dizer "Creio", deu provas de sua não certeza acerca do assunto.
Em seu lugar eu teria me calado ou simplesmente respondido: "Não sei".
Seguramente, Emmanuel, e digo, sobre os dois "Emmanuel", não participou da obra codificada e a única mensagem atribuída a ele foi colocada no ESE por Kardec, logo, não é nem uma formulação recebida por psicografia ou mesmas girantes já que não veio por parte dos médiuns que trabalharam com o codificador.
Abraços,
Moura
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Silvio Matos em 21 de Outubro de 2012, 17:06
Enfim, que elementos probantes temos que Emmanuel do OESE é de fato o Emmanuel, mentor do Chico? Se não se tem nenhum, por que então alguns espíritas repetem que os dois são o mesmo Emmanuel?

Caro Murta,....
.creio eu, penso eu, entendo eu, ;D,...que uma boa parte dos Espíritas repetem que são os mesmos, por idolatria a Chico e Emmanuel, seu mentor.

Mas, por favor, não estou afirmando nada! ;D

Abç
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Vinícius WilhermBaskervil em 21 de Outubro de 2012, 17:16
Pela Magistral e impreterivel sabedoria e Mensagem contidas nos na Obra dos "dois Emmanuel" eu acredito que se tratem da mesma pessoa sim; embora a passagem do Ev. Segundo o Espiritismo atribuida à Emmanuel seja breve, a mensagem transmitida naquele texto, a lição que ele nos deixa é coisa muito grande, muito séria e capaz de mudar o mundo. O que o Emmanuel (mentor do Chico) deixou também é de com
paravel grandeza.
O Chico também foi sensato ao responder a pergunta, ele disse crer que se tratem da mesma pessoa. Não podemos esquecer também de um grande alerta que o mentor Emmanuel fez ao Chico logo no começo de seus trabalhos: ""Lembro-me de que num dos primeiros contatos comigo, ele me preveniu que pretendia trabalhar ao meu lado, por tempo longo, mas que eu deveria, acima de tudo, procurar os ensinamentos de Jesus e as lições de Allan Kardec e, disse mais, que, se um dia, ele, Emmanuel, algo me aconselhasse que não estivesse de acordo com as palavras de Jesus e de Kardec, que eu devia permanecer com Jesus e Kardec, procurando esquecê-lo."
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 21 de Outubro de 2012, 17:41
O EGOÍSMO
Emmanuel
Paris, 1861

11. O egoísmo, esta chaga da humanidade, deve desaparecer Terra, porque impede o seu
progresso moral. É ao Espiritismo que abe a tarefa de fazê-la elevar-se na hierarquia dos
mundos. O egoísmo é portanto o alvo para o qual todos os verdadeiros crentes levem dirigir
suas armas, suas forças e sua coragem. Digo coragem, Iorque esta é a qualidade mais
necessária para vencer-se a si mesmo do que para vencer aos outros. Que cada qual,
portanto, dedique toda a sua atenção em combatê-lo em si próprio, pois esse monstro
devorador de todas as inteligências, esse filho do orgulho, é a fonte de todas as misérias
terrenas. Ele é a negação da caridade, e por isso mesmo, o maior obstáculo à felicidade dos
homens.
Jesus vos deu o exemplo da caridade, e Pôncio Pilatos o de egoísmo. Porque, enquanto o
Justo vai percorrer as santas estações do seu martírio, Pilatos lava as mãos, dizendo: Que me
importa! Disse mesmo aos judeus: Esse homem é justo, por que quereis crucificá-lo? E, no
entanto, deixa que o levem ao suplício.
É a esse antagonismo da caridade e do egoísmo à invasão dessa lepra do coração humano,
que o Cristianismo deve não ter ainda cumprido toda a sua missão. E é a vós, novos apóstolos
da fé, que os Espíritos superiores esclarecem, que cabem a tarefa e dever de extirpar esse
mal, para dar ao Cristianismo toda a sua força e limpar o caminho dos obstáculos que lhe
entravam a marcha. E expulsai o egoísmo da Terra, para que ela possa elevar-se na escala
dos mundos, pois já é tempo da humanidade vestir a sua toga viril e para isso é necessário
primeiro expulsá-lo de vosso coração
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Ignarus em 21 de Outubro de 2012, 17:57
Amigos, me perdoem a intromissão, mas eu gostariar de fazer, respeitosamente, algumas pergunta simples e, talvez ate', estender o assunto para aprofundarmos nosso conhecimentos e conceitos:

É mesmo necessário a identificação daquele "vivo ou morto"que nos trás alguma mensagem para podermos  discernir corretamente seu conteúdo e julgarmos se nos serve ou não?

Vejo que somente a título de curiosidade somente talvez fosse interessante esta pesquisa, mas isso altersa algo no conteúdo da mensagem?

Tenho visto nobres ensimanentos saídos de bocas simples, humildes e sem cultura, ditas cheias de erros de gramática e etc., mas que tem grande profundidade filosófica. Mas devemos desconsiderar por que veio de alguém sem cultura, humilde e/ou, talvez, de um modo de vida duvidoso?

Somente os catedráticos devem ser escutados? Somente os mortos devam ser ouvidos?

Mas uma vez delculpem-me, mas devemos pensar a respeito e esclarecer mutios amigos que vem ao espiritismo em busca de ajuda e conforto. Assim também, despertar mutios que perdem entre os desvios das curiosidades improfícuas com esquecimento do objetivo final, que gera enganos doutrinários que permeiam os CEs.

Fraternal abraço!
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 21 de Outubro de 2012, 18:41
Amigos, me perdoem a intromissão, mas eu gostariar de fazer, respeitosamente, algumas pergunta simples e, talvez ate', estender o assunto para aprofundarmos nosso conhecimentos e conceitos:

É mesmo necessário a identificação daquele "vivo ou morto"que nos trás alguma mensagem para podermos  discernir corretamente seu conteúdo e julgarmos se nos serve ou não?

Vejo que somente a título de curiosidade somente talvez fosse interessante esta pesquisa, mas isso altersa algo no conteúdo da mensagem?

Tenho visto nobres ensimanentos saídos de bocas simples, humildes e sem cultura, ditas cheias de erros de gramática e etc., mas que tem grande profundidade filosófica. Mas devemos desconsiderar por que veio de alguém sem cultura, humilde e/ou, talvez, de um modo de vida duvidoso?

Somente os catedráticos devem ser escutados? Somente os mortos devam ser ouvidos?

Mas uma vez delculpem-me, mas devemos pensar a respeito e esclarecer mutios amigos que vem ao espiritismo em busca de ajuda e conforto. Assim também, despertar mutios que perdem entre os desvios das curiosidades improfícuas com esquecimento do objetivo final, que gera enganos doutrinários que permeiam os CEs.

Fraternal abraço!

Falou bem Ignarus

O Nosso Amado irmão
Jorge Murta

Não teria como provar se sim e ou se não.

Esse tipo de trabalho é muito árduo
e não é para todos

devemos humildemente nos contentarmos
com as lições
e com as práticas

valeu
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Jorge Murta em 21 de Outubro de 2012, 19:18
Amigos, me perdoem a intromissão, mas eu gostariar de fazer, respeitosamente, algumas pergunta simples e, talvez ate', estender o assunto para aprofundarmos nosso conhecimentos e conceitos:

É mesmo necessário a identificação daquele "vivo ou morto"que nos trás alguma mensagem para podermos  discernir corretamente seu conteúdo e julgarmos se nos serve ou não?

Vejo que somente a título de curiosidade somente talvez fosse interessante esta pesquisa, mas isso altersa algo no conteúdo da mensagem?

Tenho visto nobres ensimanentos saídos de bocas simples, humildes e sem cultura, ditas cheias de erros de gramática e etc., mas que tem grande profundidade filosófica. Mas devemos desconsiderar por que veio de alguém sem cultura, humilde e/ou, talvez, de um modo de vida duvidoso?

Somente os catedráticos devem ser escutados? Somente os mortos devam ser ouvidos?

Mas uma vez delculpem-me, mas devemos pensar a respeito e esclarecer mutios amigos que vem ao espiritismo em busca de ajuda e conforto. Assim também, despertar mutios que perdem entre os desvios das curiosidades improfícuas com esquecimento do objetivo final, que gera enganos doutrinários que permeiam os CEs.

Fraternal abraço!

Falou bem Ignarus

O Nosso Amado irmão
Jorge Murta

Não teria como provar se sim e ou se não.

Esse tipo de trabalho é muito árduo
e não é para todos

devemos humildemente nos contentarmos
com as lições
e com as práticas

valeu

Moisés,
realmente, nem eu e nem ninguém tem como provar que um espírito que se comunica hoje é o mesmo que se comunicou há 150 anos, até por que não há R.Gs de espíritos para apresentarem aos médiuns e a ninguém, logo não entendi a ilação feita pelo Ignarus e você feita a minha indagação, uma vez que minha pergunta é exatamente, traduzida em miudos:

- Por que, apesar de não haver elementos probantes, ALGUNS ESPÍRITAS dizem que o Emmanuel que acompanhava Chico era o mesmo Emmanuel de OESE?

Em nenhum momento, contestei o teor elevado da comunicação do Emmanuel, do OESE e nem poderia, mas só perguntei o por que FUNDAMENTADO na Fé Raciocinada que os dois seriam o mesmo espírito, como alguns - e não eu - fazem questão de dizer.

Simples assim a pergunta.
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 21 de Outubro de 2012, 19:32
Não sei se ninguém tem
e muito menos dou tanto crédito assim para os "RGs"

sabe o centro de São paulo
falcifica-se de Tudo

será que kardec
não sabia de Santo Agostinho?

Não sabia kardec de Jesus?

Não sabia kardec de Emmanuel Swedenborg?

Não Sabia o codificador de São Luis?

Sócrates,Platão....Fénelon?

Jorge
Não é porque não alcançamos algo
é que este algo não seja alcançável

Enfim
os meios não são os RGs

Abraços
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Ignarus em 21 de Outubro de 2012, 20:00
Olá Murta, desculpe-me mas preciso me explicar.

 No início do meu "post" eu salientei que deseja questionar a fim de aprofundar o assunto, mormente, levar algo para que os visitantes neófitos pudessem ler meditar a respeito.

Em momento algum desejei eu contrariá-lo ou modificar seus pensamentos, aos quais concordo plenamente, e mais, eu desejei corroborar a sua assertiva:
 ( Será que alguns tem a fé raciocinada atrelada ao discurso de autoridade de quem diga o que conserva para si (como opinião) e passam a ter como verdade incontestavel?)

Assim, espero ter me esclarecido e acrescento que a identidade dos comunicantes tem muito pouco peso diante da qualidade dos ensinamentos, os quais, deveriam ser estudados, pesquisados e analisados  a exaustão, pois este sim tem um objetivo.

E digo isto pois tenho visto em algumas reuniões doutrinária irmãos de fé se debatendo em torno dos nomes e da história pessoal de cada uma das personalidades do espiritismo, em evidente perda tempo diante das necessidades reais daqueles que precisam entender as mensagens que poderiam trazer algum lenitivo às suas dores e mazelas.

Perdoe-me pela extensão do meu verdo é um defeito que ainda tento corrigir.

Forte Abraço!

Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Mourarego em 21 de Outubro de 2012, 20:13
Ih mano Vinicius,
então Chico ou se esqueceu ou não levou em conta o pedido do sábio guru...
Repare que foi mesmo emmanuel quem afirmou ser contrário por qualquer motivo às evocações, e nisso desviou-se do que os espíritos Superiores e mesmo o codificador, disseram, já que todos eles são a favor das evocações...
Abraços,
Moura
 
Pela Magistral e impreterivel sabedoria e Mensagem contidas nos na Obra dos "dois Emmanuel" eu acredito que se tratem da mesma pessoa sim; embora a passagem do Ev. Segundo o Espiritismo atribuida à Emmanuel seja breve, a mensagem transmitida naquele texto, a lição que ele nos deixa é coisa muito grande, muito séria e capaz de mudar o mundo. O que o Emmanuel (mentor do Chico) deixou também é de com
paravel grandeza.
O Chico também foi sensato ao responder a pergunta, ele disse crer que se tratem da mesma pessoa. Não podemos esquecer também de um grande alerta que o mentor Emmanuel fez ao Chico logo no começo de seus trabalhos: ""Lembro-me de que num dos primeiros contatos comigo, ele me preveniu que pretendia trabalhar ao meu lado, por tempo longo, mas que eu deveria, acima de tudo, procurar os ensinamentos de Jesus e as lições de Allan Kardec e, disse mais, que, se um dia, ele, Emmanuel, algo me aconselhasse que não estivesse de acordo com as palavras de Jesus e de Kardec, que eu devia permanecer com Jesus e Kardec, procurando esquecê-lo."
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Mourarego em 21 de Outubro de 2012, 20:16
Mano Moisés,
as vezes no afã de defender o indefensável escorregamos para oq ue queremos deixando de lado os ensinos que as obras básicas trazem: No caso, em OLE se tem amplos ensinos de como se reconhecero um Espírito pelo estudo de suas comunicações. Aliás, conhece-se mesmo, diz lá a qualidade deste Espírito.
Abraços,
Moura
Amigos, me perdoem a intromissão, mas eu gostariar de fazer, respeitosamente, algumas pergunta simples e, talvez ate', estender o assunto para aprofundarmos nosso conhecimentos e conceitos:

É mesmo necessário a identificação daquele "vivo ou morto"que nos trás alguma mensagem para podermos  discernir corretamente seu conteúdo e julgarmos se nos serve ou não?

Vejo que somente a título de curiosidade somente talvez fosse interessante esta pesquisa, mas isso altersa algo no conteúdo da mensagem?

Tenho visto nobres ensimanentos saídos de bocas simples, humildes e sem cultura, ditas cheias de erros de gramática e etc., mas que tem grande profundidade filosófica. Mas devemos desconsiderar por que veio de alguém sem cultura, humilde e/ou, talvez, de um modo de vida duvidoso?

Somente os catedráticos devem ser escutados? Somente os mortos devam ser ouvidos?

Mas uma vez delculpem-me, mas devemos pensar a respeito e esclarecer mutios amigos que vem ao espiritismo em busca de ajuda e conforto. Assim também, despertar mutios que perdem entre os desvios das curiosidades improfícuas com esquecimento do objetivo final, que gera enganos doutrinários que permeiam os CEs.

Fraternal abraço!

Falou bem Ignarus

O Nosso Amado irmão
Jorge Murta

Não teria como provar se sim e ou se não.

Esse tipo de trabalho é muito árduo
e não é para todos

devemos humildemente nos contentarmos
com as lições
e com as práticas

valeu
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Mourarego em 21 de Outubro de 2012, 20:21
Mano Moisés,
as vezes no afã de defender o indefensável escorregamos para oq ue queremos deixando de lado os ensinos que as obras básicas trazem: No caso, em OLE se tem amplos ensinos de como se reconhecero um Espírito pelo estudo de suas comunicações. Aliás, conhece-se mesmo, diz lá a qualidade deste Espírito.
Abraços,
Moura
Amigos, me perdoem a intromissão, mas eu gostariar de fazer, respeitosamente, algumas pergunta simples e, talvez ate', estender o assunto para aprofundarmos nosso conhecimentos e conceitos:

É mesmo necessário a identificação daquele "vivo ou morto"que nos trás alguma mensagem para podermos  discernir corretamente seu conteúdo e julgarmos se nos serve ou não?

Vejo que somente a título de curiosidade somente talvez fosse interessante esta pesquisa, mas isso altersa algo no conteúdo da mensagem?

Tenho visto nobres ensimanentos saídos de bocas simples, humildes e sem cultura, ditas cheias de erros de gramática e etc., mas que tem grande profundidade filosófica. Mas devemos desconsiderar por que veio de alguém sem cultura, humilde e/ou, talvez, de um modo de vida duvidoso?

Somente os catedráticos devem ser escutados? Somente os mortos devam ser ouvidos?

Mas uma vez delculpem-me, mas devemos pensar a respeito e esclarecer mutios amigos que vem ao espiritismo em busca de ajuda e conforto. Assim também, despertar mutios que perdem entre os desvios das curiosidades improfícuas com esquecimento do objetivo final, que gera enganos doutrinários que permeiam os CEs.

Fraternal abraço!

Falou bem Ignarus

O Nosso Amado irmão
Jorge Murta

Não teria como provar se sim e ou se não.

Esse tipo de trabalho é muito árduo
e não é para todos

devemos humildemente nos contentarmos
com as lições
e com as práticas

valeu
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Mourarego em 21 de Outubro de 2012, 20:24
Eu não tomaria por escudo esta página de Emmanuel mano Moisés.
repare que ele esconde a verdade quando diz que `pncio houvera dito "Que me importa", não, Poncio não disse, disse sim o que cem depois quando aponta que nenhum crime viu na ação de Jesus.
cuidado com essas defesas extremas,  a lucidez não nos deve faltar quando debatemos sobre e acerca da doutrina.
Abraços,
Moura

O EGOÍSMO
Emmanuel
Paris, 1861

11. O egoísmo, esta chaga da humanidade, deve desaparecer Terra, porque impede o seu
progresso moral. É ao Espiritismo que abe a tarefa de fazê-la elevar-se na hierarquia dos
mundos. O egoísmo é portanto o alvo para o qual todos os verdadeiros crentes levem dirigir
suas armas, suas forças e sua coragem. Digo coragem, Iorque esta é a qualidade mais
necessária para vencer-se a si mesmo do que para vencer aos outros. Que cada qual,
portanto, dedique toda a sua atenção em combatê-lo em si próprio, pois esse monstro
devorador de todas as inteligências, esse filho do orgulho, é a fonte de todas as misérias
terrenas. Ele é a negação da caridade, e por isso mesmo, o maior obstáculo à felicidade dos
homens.
Jesus vos deu o exemplo da caridade, e Pôncio Pilatos o de egoísmo. Porque, enquanto o
Justo vai percorrer as santas estações do seu martírio, Pilatos lava as mãos, dizendo: Que me
importa! Disse mesmo aos judeus: Esse homem é justo, por que quereis crucificá-lo? E, no
entanto, deixa que o levem ao suplício.
É a esse antagonismo da caridade e do egoísmo à invasão dessa lepra do coração humano,
que o Cristianismo deve não ter ainda cumprido toda a sua missão. E é a vós, novos apóstolos
da fé, que os Espíritos superiores esclarecem, que cabem a tarefa e dever de extirpar esse
mal, para dar ao Cristianismo toda a sua força e limpar o caminho dos obstáculos que lhe
entravam a marcha. E expulsai o egoísmo da Terra, para que ela possa elevar-se na escala
dos mundos, pois já é tempo da humanidade vestir a sua toga viril e para isso é necessário
primeiro expulsá-lo de vosso coração
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Mourarego em 21 de Outubro de 2012, 20:29
Mano, Swedemborg nem ao menos conhecu o Espiritismo.
nascido em 29 Janeiro de 1688 e desencarnado em 29 Março 1772, não poderia ter contribuído em nada não é mesmo?
Logo, não se pode chamá-lo em defesa de algo que ele não conheceu.
Abraços,
Moura

Não sei se ninguém tem
e muito menos dou tanto crédito assim para os "RGs"

sabe o centro de São paulo
falcifica-se de Tudo

será que kardec
não sabia de Santo Agostinho?

Não sabia kardec de Jesus?

Não sabia kardec de Emmanuel Swedenborg?

Não Sabia o codificador de São Luis?

Sócrates,Platão....Fénelon?

Jorge
Não é porque não alcançamos algo
é que este algo não seja alcançável

Enfim
os meios não são os RGs

Abraços
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Vitor Santos em 21 de Outubro de 2012, 21:18
Olá

Não faz muito sentido falar em espiritos nem em médiuns, mas em mensagens mediúnicas. Se se trata de mensagens instrutivas, de carácter geral, a única solução para saber se são de confiança ou não, é usar os critérios do CUEE ou outros equivalentes, não menos rigorosos.

Se as mensagens são de carácter particular, ou sobre assuntos que não interessam do ponto de vista doutrinário, então trata-se de opiniões pessoais.

Mas suponhamos que a mensagem de que o Emmanuel de Chico Xavier é o mesmo do que o Emmanuel da codificação é fiável.

Qual é o interesse deste informação?

- Isso depende das pessoas. Para uns é uma confirmação da credibilidade das mensagens psicografadas por Chico Xavier, para mim é uma informação sem qualquer relevância. Pois o nome do espírito ou do médium nada me interessa. Há espiritos completamente obtusos que se apresentam como Jesus. Vamos por isso pensar que é o mesmo espírito que se chamou Jesus de Nazaré na Terra? - o que interessa é o teor da mensagem. Mas mesmo quando nos parece uma mensagem elevada, pode ser uma imitação das palavras de Jesus, para impressionar. Se tem alguma coisa de novo, de interesse geral, não nos devemos fiar assim, sem mais confirmação, através de outros médiuns, de preferência de culturas e raízes diferentes, de outras nacionalidades.

Na codificação, os nomes dos espiritos também eram dispensáveis, em minha opinião. Allan Kardec acabou por fazer o mesmo que o Chico Xavier, em relação ao nome do espírito Emmanuel. Usou determinados nomes que eram de figuras conhecidas da Terra, para impressionar. Sobretudo os católicos, pois muitos dos nomes dizem alguma coisa aos católicos. E muitas delas têm mesmo um toque de catolicismo.

Mas, ainda assim, Kardec não colocou lá os nomes dos médiuns. Isto é, a credibilidade das mensagens não está baseada na presunção de idoneidade de uma pessoa, mas noutros critérios mais completos, mas mesmo assim pode existir erro.

O que nos oferece mais credibilidade na codificação são as mensagens de âmbito estritamente moral, pois acreditamos que Allan Kardec fez uma aplicação do método CUEE a essas mensagens, através dos seus mais de 1000 centros com que se correspondia. E não pelos nomes dos espiritos, nem sequer pelo nome Allan Kardec. Ele nunca disse nem insinuou que era infalível, e quem ler a codificação pode comprovar isso, de forma bem explicita.

bem hajam
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Ronaldo São Romão Sanches em 21 de Outubro de 2012, 22:52
O que nos oferece mais credibilidade na codificação são as mensagens de âmbito estritamente moral, pois acreditamos que Allan Kardec fez uma aplicação do método CUEE a essas mensagens, através dos seus mais de 1000 centros com que se correspondia. E não pelos nomes dos espiritos, nem sequer pelo nome Allan Kardec. Ele nunca disse nem insinuou que era infalível, e quem ler a codificação pode comprovar isso, de forma bem explicita.

bem hajam

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/outros-temas/emmanuel-(evangelho-segundo-o-espiritismo)-x-emmanuel-(mentor-do-chico)/15/#ixzz29yL2CYRZ
Prezados
Essa informação que naqueles meados do século XIX, ao codificar a doutrina, Kardec confrontava informações de mais de 1000 centros é difícil de acreditar. Creio que não foi assim.
Agora sobre essa questão dos Emmanuéis, acho irrelevante. A questão fundamental é o teor da comunicação. Agora, bem pode ser o mesmo espírito, quem vai dizer que não?
Abraços
Ronaldo
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 21 de Outubro de 2012, 23:36
Nomes não são necessários, a não ser para nós encarnados, que precisamos não somente de nomes, mas também de lugares, datas, diplomas etc. e etc. O problema relativo aos "nomes" é que os Espíritos sabem de nossa queda por "nomes" e fazem uso desse artifício para serem plenamente aceitos entre nós. Muitos se perguntam como Deus permitiria esse tipo de coisa ou ainda como tal médium poderia estar sujeito a receber comunicações ditadas por falsos “nomes” da  história, mas se esquecem que até mesmo Kardec engoliu um falso bispo Bossuet e um falso São Luis em comunicações na SPEE, e seus guias o permitiram  para que ele “aprendesse” que o bom senso e o discernimento deveriam estar frente de qualquer "nome".

O solicitação feita por Erasto em O Livro dos Médiuns ainda é a que melhor resolve esta questão: “é melhor rejeitar nove verdades do que aceitar uma só mentira.” O preço da aceitação de uma só mentira (mesmo que amparada por nove verdades), por mais leve e inodora que seja, é a preparação do campo para a semeadura de um “novo sistema”. Depois que o sistema se instaura é muito difícil desmontá-lo. É algo que requer da criatura que ela volte atrás, que reconheça em público que  se enganou a respeito. Enfim, é algo que exige da criatura humana um comprometimento com a verdade que não verificamos na maioria de nós, a não ser em um número muito limitado de acadêmicos e pensadores muito sérios. E que os amigos não entendam aqui um preconceito para com os que não sejam acadêmicos e pensadores. Faço essa distinção por entender claramente que pessoas não instruídas, mas altamente moralizadas (tais como os Espíritos Benévolos da Escala Espírita) não estão envolvidas na apresentação de “novos sistemas” e não correm, portanto, o risco dos demais.
 
Recomendo a todo e qualquer interessado nesse tipo de questão que estude as Obras Fundamentais da Doutrina Espírita por mais “ultrapassadas” e “antigas” que possam parecer. Não é uma recomendação desnecessária, se considerarmos que são comuns entre nós espíritas os colegas que leram toda a série André Luiz mais ainda não leram os cinco volumes iniciais da Doutrina. O Livro dos Médiuns, apesar de ser O Guia dos Médiuns e dos Evocadores (ainda que alguns Espíritos nos ensinem que não devemos evocar em hipótese alguma) é de linguagem clara e acessível a qualquer ser alfabetizado e deveria ser lido por todos os que leem “novidades” que tenham sido trazidas por Espíritos. Nele, e também na Revista Espírita, encontramos respostas para todas as nossas dúvidas se alguém é de fato alguém que diz ser ou que seus médiuns acreditam serem...

Abraços a todos.
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Margo Tinôco em 22 de Outubro de 2012, 01:23
[size=12pt][/size]
Gostaria de saber se, sendo Emmanuel do OESE ou Emmanuel mentor de Chico, o que mudaria o nosso entendimento e aplicação para sermos melhores ?  É  possível que dois espíritos (se é que são dois) que trabalham na seara de Jesus venham disputar a nossa curiosidade, e querendo nos desviar dessa estrada maravilhosa que é melhorarmos como filhos de Deus? Não entendo o motivo para tanta divergência.
 Seria melhor discutirmos o q está acontecendo, não só nas outras  casas religiosas, mas  no espiritismo em termos entre nós invigilantes, mistificadores, charlatães, falsos profestas, proliferando exageros e levando muitos a perda de tempos em discuções que não nos esclarece o verdadeiro objetivo do espiritismo que é deixar o orgulho e a vaidade de lado, pois precisamos de  gente para lidar com gente, irmão para entender o seu irmão e assim mudarmos para nos elevar, um dia quem sabe, ao patamar de Emmanuel.
Paz a todos e que o amor de Jesus esteja sempre em nós.
Margô
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Marcos W. Silva em 22 de Outubro de 2012, 01:38
Perguntas sem objetivo dão direito a respostas carregadas de achismos. Não vejo erro no Chico em afirmar o que pensa, afinal a resposta certa para esta pergunta não está ao alcance  de nenhum encarnado. Vai ficar no plano do eu acho... eu penso...

Vou dar uma dica, examinemos as digitais... ou a iris dos dois em questão.

Abraços.

Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: feu em 22 de Outubro de 2012, 03:37
Caros colegas não podem esquecer que Emmanuel esteve presente na época de Jesus como senador romano e conheceu  pessoalmente Pilatos e todos os seu vício e defeito. Por isto não teria outra pessoa ideal para falar de egoísmo e citar Pilatos do que o Emmanuel (mentor do Chico) por isto eu afirmo que é o mesmo Emmanuel. Além do que caso houvesse dois espíritos com mesmo nome haveria de ter um sobrenome para distingui-lo, pois poderia causar certa confusão com espíritas escarnados.
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 22 de Outubro de 2012, 04:35
A questão principal não é se os dois Espíritos são o mesmo. A questão é que se um falso Espírito aparecesse no lugar de um que está em qualquer das obras fundamentais, ele passaria sem ser percebido, pelo simples fato de que no movimento espírita brasileiro não há a menor espécie de controle sobre o que vem do lado de lá. Optamos aqui por não questionar nada que venha de médiuns consagrados ou de autores consagrados no movimento espírita. Vejam o exemplo abaixo retirado de um livro famoso, considerado uma obra seminal do espiritismo e muito citada há décadas pelos espíritas brasileiros:

Citar
Cremos, de acordo com os nossos Guias, que a mudança de sexo, sempre possível para o Espírito, é, em princípio, inútil e perigosa. Os Espíritos elevados reprovam-na. É fácil reconhecer, à primeira vista, em volta de nós, as pessoas que numa existência precedente   adotaram   sexo   diferente;   são   sempre,   sob   algum ponto de vista, anormais. As viragos, de caráter e gostos varonis, algumas das quais apresentam ainda vestígio dos atributos do outro sexo, por exemplo, barba no mento, são, evidentemente,
homens   reencarnados.   Elas   nada   têm   de   estético   e   sedutor; sucede o mesmo com os homens efeminados, que têm todos os característicos   das   filhas   de   Eva   e   acham-se   como   que transviados na vida. Quando um Espírito se afez a um sexo, é mau para ele sair do que se tornou a sua natureza.

Muitas almas, criadas aos pares, são destinadas a evoluírem juntas, unidas para sempre na alegria como na dor. Deram-lhes o nome de almas irmãs; o seu número é mais considerável do que geralmente se crê; realizam a forma mais completa, mais perfeita da vida e do sentimento e dão às outras almas o exemplo de um amor fiel, inalterável, profundo; podem ser reconhecidas por esse característico. Que seria de sua afeição, de suas relações, de seu destino, se a mudança de sexo fosse uma necessidade, uma lei? Entendemos antes que, pelo próprio fato da ascensão geral, os caracteres nobres e as altas virtudes multiplicar-se-ão nos dois sexos ao mesmo tempo; finalmente, nenhuma qualidade ficará sendo apanágio de um só dos sexos, mas atributo dos dois.

Duas bobagens em flagrante contradição com princípios básicos da Doutrina apresentados já em O Livro dos Espíritos: inutilidade da mudança de sexo nas encarnações e almas criadas aos pares. E sabem quem é o autor dessas duas bobagens? Ninguém mais ninguém menos do que Leon Denis, considerado pelos espíritas brasileiros o continuador de Kardec. Os interessados poderão verificar essa citação em, pasmem, O problema do Ser, do Destino e da Dor. Ela está na 2ª parte do livro, “O problema do Destino”, capítulo XIII: “As vidas sucessivas – a reencarnação e suas leis”, da edição de 1905.

Precisamos admitir que não estamos preparados para fazer a defesa de qualquer material que tenha surgido depois das obras fundamentais. Portanto, qualquer um que se sinta no direito de questionar o que quer que seja na literatura espírita que se publica por aqui, tem esse direito, bastando para isso apenas citar respeitosamente as fontes para comparação.

Estudemos mais...

Abraços a todos.
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Marcos W. Silva em 22 de Outubro de 2012, 04:47
Questionar identidade de espírito!?... não vejo objetivo sério. Questionemos a obra então. Fica mais ao nosso alcance, penso.

Abraços.

Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 22 de Outubro de 2012, 05:12
Bom, eu realmente não entendo como é possível questionar a identidade de um Espírito a não ser por meio do que ele escreve. Quem questiona a identidade de um Espírito, quando o faz, questiona a obra.

Abraços,
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Ignarus em 22 de Outubro de 2012, 11:57
Conhecemos a árvore pelos frutos que esta oferece. Afinal, o que interessa é matar a fome com algo que não nos mate! Ficar discutindo o nome desta é perda de tempo enquanto se morre por inanição...
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Outubro de 2012, 13:19
Mano Moisés,
as vezes no afã de defender o indefensável escorregamos para oq ue queremos deixando de lado os ensinos que as obras básicas trazem: No caso, em OLE se tem amplos ensinos de como se reconhecero um Espírito pelo estudo de suas comunicações. Aliás, conhece-se mesmo, diz lá a qualidade deste Espírito.
Abraços,
Moura
Amigos, me perdoem a intromissão, mas eu gostariar de fazer, respeitosamente, algumas pergunta simples e, talvez ate', estender o assunto para aprofundarmos nosso conhecimentos e conceitos:

É mesmo necessário a identificação daquele "vivo ou morto"que nos trás alguma mensagem para podermos  discernir corretamente seu conteúdo e julgarmos se nos serve ou não?

Vejo que somente a título de curiosidade somente talvez fosse interessante esta pesquisa, mas isso altersa algo no conteúdo da mensagem?

Tenho visto nobres ensimanentos saídos de bocas simples, humildes e sem cultura, ditas cheias de erros de gramática e etc., mas que tem grande profundidade filosófica. Mas devemos desconsiderar por que veio de alguém sem cultura, humilde e/ou, talvez, de um modo de vida duvidoso?

Somente os catedráticos devem ser escutados? Somente os mortos devam ser ouvidos?

Mas uma vez delculpem-me, mas devemos pensar a respeito e esclarecer mutios amigos que vem ao espiritismo em busca de ajuda e conforto. Assim também, despertar mutios que perdem entre os desvios das curiosidades improfícuas com esquecimento do objetivo final, que gera enganos doutrinários que permeiam os CEs.

Fraternal abraço!

Falou bem Ignarus

O Nosso Amado irmão
Jorge Murta

Não teria como provar se sim e ou se não.

Esse tipo de trabalho é muito árduo
e não é para todos

devemos humildemente nos contentarmos
com as lições
e com as práticas

valeu

E Você Moura
está a defender o Jorge Murta
ou o Emmanuel?

Confesso que não te entendi
não que deva me explicar

...

Pois é isto memso que coloquei
que se conhece e se é capaz de conhecer
o Espírito
não só pelas obras que este realizou
mas também
pelo auxílio dos espíritos que nos auxiliam
no caso de kardec
não pecisa de apresentações
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Outubro de 2012, 13:28
Eu não tomaria por escudo esta página de Emmanuel mano Moisés.
repare que ele esconde a verdade quando diz que `pncio houvera dito "Que me importa", não, Poncio não disse, disse sim o que cem depois quando aponta que nenhum crime viu na ação de Jesus.
cuidado com essas defesas extremas,  a lucidez não nos deve faltar quando debatemos sobre e acerca da doutrina.
Abraços,
Moura

O EGOÍSMO
Emmanuel
Paris, 1861

11. O egoísmo, esta chaga da humanidade, deve desaparecer Terra, porque impede o seu
progresso moral. É ao Espiritismo que abe a tarefa de fazê-la elevar-se na hierarquia dos
mundos. O egoísmo é portanto o alvo para o qual todos os verdadeiros crentes levem dirigir
suas armas, suas forças e sua coragem. Digo coragem, Iorque esta é a qualidade mais
necessária para vencer-se a si mesmo do que para vencer aos outros. Que cada qual,
portanto, dedique toda a sua atenção em combatê-lo em si próprio, pois esse monstro
devorador de todas as inteligências, esse filho do orgulho, é a fonte de todas as misérias
terrenas. Ele é a negação da caridade, e por isso mesmo, o maior obstáculo à felicidade dos
homens.
Jesus vos deu o exemplo da caridade, e Pôncio Pilatos o de egoísmo. Porque, enquanto o
Justo vai percorrer as santas estações do seu martírio, Pilatos lava as mãos, dizendo: Que me
importa! Disse mesmo aos judeus: Esse homem é justo, por que quereis crucificá-lo? E, no
entanto, deixa que o levem ao suplício.
É a esse antagonismo da caridade e do egoísmo à invasão dessa lepra do coração humano,
que o Cristianismo deve não ter ainda cumprido toda a sua missão. E é a vós, novos apóstolos
da fé, que os Espíritos superiores esclarecem, que cabem a tarefa e dever de extirpar esse
mal, para dar ao Cristianismo toda a sua força e limpar o caminho dos obstáculos que lhe
entravam a marcha. E expulsai o egoísmo da Terra, para que ela possa elevar-se na escala
dos mundos, pois já é tempo da humanidade vestir a sua toga viril e para isso é necessário
primeiro expulsá-lo de vosso coração

Moura Moura
postei este texto para auxilar
o post inicial do Sr. Jorge Murta
já que este não o havia posto
e assim auxiliaria quem o tópico desejasse acompanhar

Quanto a sua advertência
Não cabe a mim
Então advirta Kardec
pois a escolha do texto pertence a ele
e não a mim
está contido no OESE
..

Moura Amigo

de onde voce tirou que eu usei de escudo
pelo contrário
ao expor o texto
escancarei o assunto
sem defesas e nem represálias
alias o texto que dirigi ao Jorge Murta
foi apagado
Foi você?

Ele é assim tão melindroso?
feito de seda?

Agora!
se Pilatos se importasse
Não  teria condenado a Jesus
entregou-o pessoalmente
teria dado ouvidos aos conselhos que obteve no próprio Lar
" Não te envolvas com este Homem! "

Sua defesa é que não teve fundamento
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 22 de Outubro de 2012, 13:44
Meus queridos, acho que esse tópico esta repetindo outros, tanto no debate, como nos objetivos do tópico e do debate.
Parece-me que, na tentativa de buscar o aprimoramento do entendimento doutrinário, esquece-se de observar aquilo que nosso irmão Ignarus bem lembrou, os frutos advindos das arvores que hora se tentam cortar.
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Outubro de 2012, 13:48
Meus queridos, acho que esse tópico esta repetindo outros, tanto no debate, como nos objetivos do tópico e do debate.
Parece-me que, na tentativa de buscar o aprimoramento do entendimento doutrinário, esquece-se de observar aquilo que nosso irmão Ignarus bem lembrou, os frutos advindos das arvores que hora se tentam cortar.


Não necessariamente que venha a repetir as defesas
mas
não cedem aos equivocos
perpétuos
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Outubro de 2012, 13:52
Mano, Swedemborg nem ao menos conhecu o Espiritismo.
nascido em 29 Janeiro de 1688 e desencarnado em 29 Março 1772, não poderia ter contribuído em nada não é mesmo?
Logo, não se pode chamá-lo em defesa de algo que ele não conheceu.
Abraços,
Moura

Não sei se ninguém tem
e muito menos dou tanto crédito assim para os "RGs"

sabe o centro de São paulo
falcifica-se de Tudo

será que kardec
não sabia de Santo Agostinho?

Não sabia kardec de Jesus?

Não sabia kardec de Emmanuel Swedenborg?

Não Sabia o codificador de São Luis?

Sócrates,Platão....Fénelon?

Jorge
Não é porque não alcançamos algo
é que este algo não seja alcançável

Enfim
os meios não são os RGs

Abraços

Ai ai

rsrsrs

deixa quieto

nem vou responder
como um debate

mas pelo visto kardec teve maneiras de reconhece-lo
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Outubro de 2012, 13:59





Na codificação, os nomes dos espiritos também eram dispensáveis, em minha opinião. Allan Kardec acabou por fazer o mesmo que o Chico Xavier, em relação ao nome do espírito Emmanuel. Usou determinados nomes que eram de figuras conhecidas da Terra, para impressionar. Sobretudo os católicos, pois muitos dos nomes dizem alguma coisa aos católicos. E muitas delas têm mesmo um toque de catolicismo.

Mas, ainda assim, Kardec não colocou lá os nomes dos médiuns. Isto é, a credibilidade das mensagens não está baseada na presunção de idoneidade de uma pessoa, mas noutros critérios mais completos, mas mesmo assim pode existir erro.


Vitor

se é que entendi sua postagem

eu não concordo
Kardec não fez jogada de marketing
com o valor moral das mensagens

A missão dos retornos dos espíritos que
auxiliaram na Codificação
tem aval do Plano Divino
Espíritos estes que animaram personagens em nossa história

Kardec não faz jogada
Isso não

Espiritismo é Sério

O que pode ocorrer
é não acreditarmos que são eles
que retornam

mas ai
é de cada um
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Outubro de 2012, 14:06
A questão principal não é se os dois Espíritos são o mesmo. A questão é que se um falso Espírito aparecesse no lugar de um que está em qualquer das obras fundamentais, ele passaria sem ser percebido, pelo simples fato de que no movimento espírita brasileiro não há a menor espécie de controle sobre o que vem do lado de lá. Optamos aqui por não questionar nada que venha de médiuns consagrados ou de autores consagrados no movimento espírita. Vejam o exemplo abaixo retirado de um livro famoso, considerado uma obra seminal do espiritismo e muito citada há décadas pelos espíritas brasileiros:

Citar
Cremos, de acordo com os nossos Guias, que a mudança de sexo, sempre possível para o Espírito, é, em princípio, inútil e perigosa. Os Espíritos elevados reprovam-na. É fácil reconhecer, à primeira vista, em volta de nós, as pessoas que numa existência precedente   adotaram   sexo   diferente;   são   sempre,   sob   algum ponto de vista, anormais. As viragos, de caráter e gostos varonis, algumas das quais apresentam ainda vestígio dos atributos do outro sexo, por exemplo, barba no mento, são, evidentemente,
homens   reencarnados.   Elas   nada   têm   de   estético   e   sedutor; sucede o mesmo com os homens efeminados, que têm todos os característicos   das   filhas   de   Eva   e   acham-se   como   que transviados na vida. Quando um Espírito se afez a um sexo, é mau para ele sair do que se tornou a sua natureza.

Muitas almas, criadas aos pares, são destinadas a evoluírem juntas, unidas para sempre na alegria como na dor. Deram-lhes o nome de almas irmãs; o seu número é mais considerável do que geralmente se crê; realizam a forma mais completa, mais perfeita da vida e do sentimento e dão às outras almas o exemplo de um amor fiel, inalterável, profundo; podem ser reconhecidas por esse característico. Que seria de sua afeição, de suas relações, de seu destino, se a mudança de sexo fosse uma necessidade, uma lei? Entendemos antes que, pelo próprio fato da ascensão geral, os caracteres nobres e as altas virtudes multiplicar-se-ão nos dois sexos ao mesmo tempo; finalmente, nenhuma qualidade ficará sendo apanágio de um só dos sexos, mas atributo dos dois.

Duas bobagens em flagrante contradição com princípios básicos da Doutrina apresentados já em O Livro dos Espíritos: inutilidade da mudança de sexo nas encarnações e almas criadas aos pares. E sabem quem é o autor dessas duas bobagens? Ninguém mais ninguém menos do que Leon Denis, considerado pelos espíritas brasileiros o continuador de Kardec. Os interessados poderão verificar essa citação em, pasmem, O problema do Ser, do Destino e da Dor. Ela está na 2ª parte do livro, “O problema do Destino”, capítulo XIII: “As vidas sucessivas – a reencarnação e suas leis”, da edição de 1905.

Precisamos admitir que não estamos preparados para fazer a defesa de qualquer material que tenha surgido depois das obras fundamentais. Portanto, qualquer um que se sinta no direito de questionar o que quer que seja na literatura espírita que se publica por aqui, tem esse direito, bastando para isso apenas citar respeitosamente as fontes para comparação.

Estudemos mais...

Abraços a todos.

João Ninguém
a questão principal aqui é
se os espíritos são o mesmo
disso o Sr. Jorge Murta
Não tem dúvidas
o Tópico dele está bem claro

O Sr.João Ninguém está dividindo o tema
abrindo yma ramificação

Outra coisas

Supondo...ou crendo
que Deus nao cessa de Criar

Óbvil é supor
que não sois um primitivo
comparado ao nosso estágio
pois já foste criado a muito mais tempo
que os primaveros atuais

Logo
há diferença de estado, de situação
de alcance, de caminhada

Logo
São gerações diferentes
Há diferença de grupos

Logo irmãos
mas diferentes

Já leu sobre as borboletas Monarcas?
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Outubro de 2012, 14:09
Bom, eu realmente não entendo como é possível questionar a identidade de um Espírito a não ser por meio do que ele escreve. Quem questiona a identidade de um Espírito, quando o faz, questiona a obra.

Abraços,

E se ele for analfabeto?
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Outubro de 2012, 14:15
[size=12pt][/size]
Gostaria de saber se, sendo Emmanuel do OESE ou Emmanuel mentor de Chico, o que mudaria o nosso entendimento e aplicação para sermos melhores ?  É  possível que dois espíritos (se é que são dois) que trabalham na seara de Jesus venham disputar a nossa curiosidade, e querendo nos desviar dessa estrada maravilhosa que é melhorarmos como filhos de Deus? Não entendo o motivo para tanta divergência.
 Seria melhor discutirmos o q está acontecendo, não só nas outras  casas religiosas, mas  no espiritismo em termos entre nós invigilantes, mistificadores, charlatães, falsos profestas, proliferando exageros e levando muitos a perda de tempos em discuções que não nos esclarece o verdadeiro objetivo do espiritismo que é deixar o orgulho e a vaidade de lado, pois precisamos de  gente para lidar com gente, irmão para entender o seu irmão e assim mudarmos para nos elevar, um dia quem sabe, ao patamar de Emmanuel.
Paz a todos e que o amor de Jesus esteja sempre em nós.
Margô

Olá
sua colocações são boas
voce abriu um tema interessante
que é estudar a escala espírita

valeu
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Outubro de 2012, 14:19
Perguntas sem objetivo dão direito a respostas carregadas de achismos. Não vejo erro no Chico em afirmar o que pensa, afinal a resposta certa para esta pergunta não está ao alcance  de nenhum encarnado. Vai ficar no plano do eu acho... eu penso...

Vou dar uma dica, examinemos as digitais... ou a iris dos dois em questão.

Abraços.



Marcos
bem verdadeiras as sua colocações

Muitos deixam o trabalho espírita
deixam as camaras mediúnicas
deixam seus trabalhos voluntários como médiuns
deixam suas salas de aulas

Por que justamente enveredam no canto destas sereias.
Quantos pessoas desviamos dos caminhos de suas redenções
com assuntos infrutíferos

Adianta alguma coisa eu dizer que Emmanuel A
não é Emmnuel A
mas minha filha em casa
e ou meu filho e minha esposa
me chama de Satanás
sendo eu Moisés

! !
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Jorge Murta em 22 de Outubro de 2012, 15:02
A questão principal não é se os dois Espíritos são o mesmo. A questão é que se um falso Espírito aparecesse no lugar de um que está em qualquer das obras fundamentais, ele passaria sem ser percebido, pelo simples fato de que no movimento espírita brasileiro não há a menor espécie de controle sobre o que vem do lado de lá. Optamos aqui por não questionar nada que venha de médiuns consagrados ou de autores consagrados no movimento espírita. Vejam o exemplo abaixo retirado de um livro famoso, considerado uma obra seminal do espiritismo e muito citada há décadas pelos espíritas brasileiros:

Citar
Cremos, de acordo com os nossos Guias, que a mudança de sexo, sempre possível para o Espírito, é, em princípio, inútil e perigosa. Os Espíritos elevados reprovam-na. É fácil reconhecer, à primeira vista, em volta de nós, as pessoas que numa existência precedente   adotaram   sexo   diferente;   são   sempre,   sob   algum ponto de vista, anormais. As viragos, de caráter e gostos varonis, algumas das quais apresentam ainda vestígio dos atributos do outro sexo, por exemplo, barba no mento, são, evidentemente,
homens   reencarnados.   Elas   nada   têm   de   estético   e   sedutor; sucede o mesmo com os homens efeminados, que têm todos os característicos   das   filhas   de   Eva   e   acham-se   como   que transviados na vida. Quando um Espírito se afez a um sexo, é mau para ele sair do que se tornou a sua natureza.

Muitas almas, criadas aos pares, são destinadas a evoluírem juntas, unidas para sempre na alegria como na dor. Deram-lhes o nome de almas irmãs; o seu número é mais considerável do que geralmente se crê; realizam a forma mais completa, mais perfeita da vida e do sentimento e dão às outras almas o exemplo de um amor fiel, inalterável, profundo; podem ser reconhecidas por esse característico. Que seria de sua afeição, de suas relações, de seu destino, se a mudança de sexo fosse uma necessidade, uma lei? Entendemos antes que, pelo próprio fato da ascensão geral, os caracteres nobres e as altas virtudes multiplicar-se-ão nos dois sexos ao mesmo tempo; finalmente, nenhuma qualidade ficará sendo apanágio de um só dos sexos, mas atributo dos dois.

Duas bobagens em flagrante contradição com princípios básicos da Doutrina apresentados já em O Livro dos Espíritos: inutilidade da mudança de sexo nas encarnações e almas criadas aos pares. E sabem quem é o autor dessas duas bobagens? Ninguém mais ninguém menos do que Leon Denis, considerado pelos espíritas brasileiros o continuador de Kardec. Os interessados poderão verificar essa citação em, pasmem, O problema do Ser, do Destino e da Dor. Ela está na 2ª parte do livro, “O problema do Destino”, capítulo XIII: “As vidas sucessivas – a reencarnação e suas leis”, da edição de 1905.

Precisamos admitir que não estamos preparados para fazer a defesa de qualquer material que tenha surgido depois das obras fundamentais. Portanto, qualquer um que se sinta no direito de questionar o que quer que seja na literatura espírita que se publica por aqui, tem esse direito, bastando para isso apenas citar respeitosamente as fontes para comparação.

Estudemos mais...

Abraços a todos.

Enfim, alguém parece ter entendido o que eu quis dizer na pergunta: "A questão principal não é se os dois Espíritos são o mesmo. A questão é que se um falso Espírito aparecesse no lugar de um que está em qualquer das obras fundamentais, ele passaria sem ser percebido, pelo simples fato de que no movimento espírita brasileiro não há a menor espécie de controle sobre o que vem do lado de lá. "

E ocorreu-me o seguinte (é apenas uma suposição e perguntar não ofende):  Se no original francês de O Evangelho Segundo o Espiritismo tem realmente a comunicação de um Emmanuel ou se a mesma foi plantada por alguém nas traduções brasileiras  em certa época, interessado em por a idolatria na cabeça de alguns. Ou se realmente há um homonimo do Emmanuel mentor do Chico.

Notem que perguntei do ORIGINAL frances de O Evangelho Segundo o Espiritismo e não de traduções posteriores do OESE para o francês.

Por ora, é essa a hipotese em que creio: a de que o Emmanuel de OESE era um xará daquele que seria conhecido como o Emmanuel, mentor do Chico, mas que não se tratavam, em hipotese alguma, do mesmo espirito.

Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Mourarego em 22 de Outubro de 2012, 15:06
Feu,
Há anos existe uma forte discussão sobre isso.
Na verdade hoje em dia os estudiosos pouco creem nessa de Emmanuel, o do chico ter sido senador romano e o fulcro desta assertiva está exatamente na forma como se pronunciava o tribuno.
Abraços,
Moura
Caros colegas não podem esquecer que Emmanuel esteve presente na época de Jesus como senador romano e conheceu  pessoalmente Pilatos e todos os seu vício e defeito. Por isto não teria outra pessoa ideal para falar de egoísmo e citar Pilatos do que o Emmanuel (mentor do Chico) por isto eu afirmo que é o mesmo Emmanuel. Além do que caso houvesse dois espíritos com mesmo nome haveria de ter um sobrenome para distingui-lo, pois poderia causar certa confusão com espíritas escarnados.
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Outubro de 2012, 15:23
Jorge Murta

Pode ser tantas coisas

Agora deve-se recorrer aos originais
mesmo
Herculano Pires fez uma tradução
será que ele participou deste suposto enxerto?

Há também de se consultar o mesmo em Inglês
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Outubro de 2012, 15:38
Comecemos;

O FIEL TRADUTOR DE KARDEC

Jorge Rizzini



http://www.fundacaoherculanopires.org.br/apostolo-abertura/331-fieltradutor
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Mourarego em 22 de Outubro de 2012, 15:51
Para os que não sabem, O Rizzini, a quem entrevistem na sala filosofia Espírita, foi um dos muitos excluídos pelo MEB exatamente por causa de suas posições.
Para mim, ele foi um grande Espírita.
Antes de me conceder a entrevista o Jorge, me perguntou, Moura, o que você ganha com isso?
Vejam o grau de desconfiança que ele tinha dos integrantes do MEB.
Quando eu lhe respondi, Jorge, você poderá responder, da forma e com as palavras que quiser usar, sem problema nenhum. Sei do que você vem passando, por amigos como o Imbassahy e o Iso, sei que você acabou voltando às músicas e peças de teatro exatamente por este tipo de ostracismo a que lhe condenaram por suas posições, mas aqui na sala temos um bordão: A bronca é livre" o que quer dizer, aqui não tolhemos a ninguém, partidário ou não de nossas afirmações.
Só depois dessa conversa em particular é que ele resolveu falar na sala e a começo ainda timidamente.
abraços,
Moura
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Vitor Santos em 22 de Outubro de 2012, 16:24
Citar
Vitor

se é que entendi sua postagem

eu não concordo
Kardec não fez jogada de marketing
com o valor moral das mensagens

A missão dos retornos dos espíritos que
auxiliaram na Codificação
tem aval do Plano Divino
Espíritos estes que animaram personagens em nossa história

Kardec não faz jogada
Isso não

Espiritismo é Sério

O que pode ocorrer
é não acreditarmos que são eles
que retornam

mas ai
é de cada um

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/outros-temas/emmanuel-(evangelho-segundo-o-espiritismo)-x-emmanuel-(mentor-do-chico)/30/#ixzz2A2Vo6yq1

Olá amigo Moisés

Talvez eu me tenha expressado mal, mas não era isso que eu queria dizer, amigo.

O que acontece é que Allan Kardec tinha duas possibilidades. Uma era publicar as mensagens sem mencionar o seu autor, ou o nome que o espírito atribui a si mesmo, outra era publicar as mesmas sem qualquer nome.

Eu não coloco em questão o valor instrutivo das mensagens, nem estou a dizer que foram inventadas. Acredito que foram comunicadas por espiritos, através de médiuns. Se os nomes correspondem mesmo aos espiritos que as enviaram, isso não sei, nem me preocupa.

O que eu digo é que a opção de publicar os nomes parece ser pelo facto de se tratar de nomes conhecidos na Terra, que dizem alguma coisa às pessoas, de um ponto de vista histórico. E isso ajuda a credibilizar as mensagens, para quem tem por critério o nome dos espiritos. Critério de credibilidade que, para mim, não é o melhor, como já afirmei.

Os próprios espiritos parecem dar pouca importância aos nomes, conforme se pode ver nesta passagem de o OLE:

Citar
505. Os protetores, que dão nomes conhecidos, sempre são, realmente, os Espíritos
das personalidades que tiveram esses nomes?

“Não. Muitas vezes, os que os dão são Espíritos simpáticos aos que de tais nomes
usaram na Terra e, a mando destes, respondem ao vosso chamamento. Fazeis questão de
nomes; eles tomam um que vos inspire confiança. Quando não podeis desempenhar
pessoalmente determinada missão, não costumais mandar que outro, por quem respondeis
como por vós mesmos, obre em vosso nome?”


E esta do Livro dos Médiuns:

Citar

6ª Por que é que os Espíritos que se comunicam tomam frequentemente nomes
de santos?

"Identificam-se com os hábitos daqueles a quem falam e adoptam os nomes mais
apropriados a causar forte impressão nos homens por efeito de suas crenças.

bem haja
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Mourarego em 22 de Outubro de 2012, 16:26
Moisés, aqui eu sou um mediador, não defendo e nem acuso ninguém.
aliás o amigo deveria ter a mesma ação já que pertence a moderação e deve conhecer bem as regras de conduta.
O exemplo deve vir e partir da moderação senão que moral teremos para coibir abusos?
abraços,
Moura

Mano Moisés,
as vezes no afã de defender o indefensável escorregamos para oq ue queremos deixando de lado os ensinos que as obras básicas trazem: No caso, em OLE se tem amplos ensinos de como se reconhecero um Espírito pelo estudo de suas comunicações. Aliás, conhece-se mesmo, diz lá a qualidade deste Espírito.
Abraços,
Moura
Amigos, me perdoem a intromissão, mas eu gostariar de fazer, respeitosamente, algumas pergunta simples e, talvez ate', estender o assunto para aprofundarmos nosso conhecimentos e conceitos:

É mesmo necessário a identificação daquele "vivo ou morto"que nos trás alguma mensagem para podermos  discernir corretamente seu conteúdo e julgarmos se nos serve ou não?

Vejo que somente a título de curiosidade somente talvez fosse interessante esta pesquisa, mas isso altersa algo no conteúdo da mensagem?

Tenho visto nobres ensimanentos saídos de bocas simples, humildes e sem cultura, ditas cheias de erros de gramática e etc., mas que tem grande profundidade filosófica. Mas devemos desconsiderar por que veio de alguém sem cultura, humilde e/ou, talvez, de um modo de vida duvidoso?

Somente os catedráticos devem ser escutados? Somente os mortos devam ser ouvidos?

Mas uma vez delculpem-me, mas devemos pensar a respeito e esclarecer mutios amigos que vem ao espiritismo em busca de ajuda e conforto. Assim também, despertar mutios que perdem entre os desvios das curiosidades improfícuas com esquecimento do objetivo final, que gera enganos doutrinários que permeiam os CEs.

Fraternal abraço!

Falou bem Ignarus

O Nosso Amado irmão
Jorge Murta

Não teria como provar se sim e ou se não.

Esse tipo de trabalho é muito árduo
e não é para todos

devemos humildemente nos contentarmos
com as lições
e com as práticas

valeu

E Você Moura
está a defender o Jorge Murta
ou o Emmanuel?

Confesso que não te entendi
não que deva me explicar

...

Pois é isto memso que coloquei
que se conhece e se é capaz de conhecer
o Espírito
não só pelas obras que este realizou
mas também
pelo auxílio dos espíritos que nos auxiliam
no caso de kardec
não pecisa de apresentações
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Outubro de 2012, 16:29
Ok Vitor
entendo que estas suas citações
corresponde as manifestações comuns a todos que com os espíritos se envokvem

O que não é o Caso das citações contidas no Obra kardequiana
que são apontadas com so nomes de seus autores.
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Outubro de 2012, 16:31
Ta bom Moura

eu aguardo então outras colocações

talvez seja o seu afã de mediar
que escorregou.
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Mourarego em 22 de Outubro de 2012, 16:33
E eu lhe repito meu mano,
Siga as regras. debata idéias.
Abraços,
Moura
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Silvio Matos em 22 de Outubro de 2012, 16:42
Para os que não sabem, O Rizzini, a quem entrevistem na sala filosofia Espírita, foi um dos muitos excluídos pelo MEB exatamente por causa de suas posições.
Para mim, ele foi um grande Espírita.
Antes de me conceder a entrevista o Jorge, me perguntou, Moura, o que você ganha com isso?
Vejam o grau de desconfiança que ele tinha dos integrantes do MEB.
Quando eu lhe respondi, Jorge, você poderá responder, da forma e com as palavras que quiser usar, sem problema nenhum. Sei do que você vem passando, por amigos como o Imbassahy e o Iso, sei que você acabou voltando às músicas e peças de teatro exatamente por este tipo de ostracismo a que lhe condenaram por suas posições, mas aqui na sala temos um bordão: A bronca é livre" o que quer dizer, aqui não tolhemos a ninguém, partidário ou não de nossas afirmações.
Só depois dessa conversa em particular é que ele resolveu falar na sala e a começo ainda timidamente.
abraços,
Moura


Mano Moura,...

Você teria como disponibilizar aqui no fórum, ou caso não seja possível, em outros locais, materiais da Sala Filosofia Espírita?

Pois entrevistas com opiniões do Iso, Jorge, Imbassahy e outros poderão propiciar grandes ensinamentos ou no mínimo, plantar indagações em nossas mentes, quebrando paradigmas para que possamos entender e compreender melhor a Doutrina e o MEB.

Abç
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Mourarego em 22 de Outubro de 2012, 16:47
Mano Silvio, com estou a reestruturar o meu site, como nome da Sala, todo o material está em processo de repaginação  que faço em outra máquina.
A mais, mano, não sou dos que usam do FE para colocar coisas que pertencem a espaço outro.
Vamos aguardar o site da Sala filosofia Espírita voltar ao ar mano
O imba e o Iso foram moderadores da sala, e mesmo ajudaram na condução de alguns estudos das obras básicas.
Abraços,
Moura
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 22 de Outubro de 2012, 17:02
Um espírito, que se identifica como "Emmanuel", assina uma mensagem ditada em Paris em 1861, intitulada "O Egoísmo", publicada no item 11 do capítulo XI do Evangelho Segundo o Espiritismo de Allan Kardec, cuja primeira edição veio a público em abril de 1864.

Quando indagado se Emmanuel era o mesmo espírito que assinou esta mensagem, o médium Francisco Cândido Xavier afirmou:
-  "Creio que sim. Conservo para mim a certeza de que ele, Emmanuel, terá participado da equipe que colaborou na estrutura da codificação da Doutrina Espírita. A mensagem intitulada 'O Egoísmo', (...) em que se faz referência a Pilatos, é de autoria do nosso benfeitor espiritual, não tenho dúvidas a este respeito".

Será que a fé raciocinada que dizemos ter nos diz realmente que os dois Emmanuéis são necessariamente o mesmo espirito apenas APENAS por que Chico CRIA que fossem?

Será que alguns tem a fé raciocinada atrelada ao discurso de autoridade de quem diga o que conserva para si (como opinião) e passam a ter como verdade incontestavel?

Enfim, que elementos probantes temos que Emmanuel do OESE é de fato o Emmanuel, mentor do Chico? Se não se tem nenhum, por que então alguns espíritas repetem que os dois são o mesmo Emmanuel?
Moura meu querido amigo, vendo seu post sobre debate de idéias, tomei a liberdade de copiar o texto inicial do tópico e solicitar sua ajuda para identificar qual a idéia que se esta debatendo nesse tópico.
Seria por acaso a fé raciocinada, que para mim significa aceitar como possivel tudo aquilo que não tenha sido provado, pró ou contra?
Ou seriam os "elementos probantes", aos quais o trabalho sério e dedicado de confrades espiritas devem estar sujeitos para que possam ser divulgados e aceitos como pluasiveis, salvo prova em contrário?
Ou estamos diante de um, mais um, ataque gratuito ao trabalo de alguem como o Chico, que fez um trabalho fantástico na divulgação dos postulados espiritas e na prática do amor ao próximo que o evangelho do nosso modelo e guia nos ensina?
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 22 de Outubro de 2012, 17:20
Moisés, aqui eu sou um mediador, não defendo e nem acuso ninguém.
aliás o amigo deveria ter a mesma ação já que pertence a moderação e deve conhecer bem as regras de conduta.
O exemplo deve vir e partir da moderação senão que moral teremos para coibir abusos?
abraços,
Moura

Aprecio e defendo isso a todo custo meu caro Moura.
Debates devem sempre se restringir ao campo das ideias, e só devemos participar deles com argumentos e fontes de relevância que sustentem os argumentos em questão. Já participei de eventos acadêmicos com debates áridos e tórridos, mas todos absolutamente restritos ao campo das ideias – todos os participantes tomavam o mesmo café na mesma sala ao final. Aqui, pela primeira vez, pude ver a moderação ser empregada como mero exercício de poder e fiquei muito chateado com isso. Senti-me, pela primeira vez, um “joão ninguém” e partir de então decidi adotar esse nome. O espírita tem que dar exemplo e testemunho do que professa.

Abraços,
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Outubro de 2012, 17:55
Moisés, aqui eu sou um mediador, não defendo e nem acuso ninguém.
aliás o amigo deveria ter a mesma ação já que pertence a moderação e deve conhecer bem as regras de conduta.
O exemplo deve vir e partir da moderação senão que moral teremos para coibir abusos?
abraços,
Moura

Aprecio e defendo isso a todo custo meu caro Moura.
Debates devem sempre se restringir ao campo das ideias, e só devemos participar deles com argumentos e fontes de relevância que sustentem os argumentos em questão. Já participei de eventos acadêmicos com debates áridos e tórridos, mas todos absolutamente restritos ao campo das ideias – todos os participantes tomavam o mesmo café na mesma sala ao final. Aqui, pela primeira vez, pude ver a moderação ser empregada como mero exercício de poder e fiquei muito chateado com isso. Senti-me, pela primeira vez, um “joão ninguém” e partir de então decidi adotar esse nome. O espírita tem que dar exemplo e testemunho do que professa.

Abraços,

João quase fui as lágrimas

sabe que
suas postagens tem enderço certo
voce tem uma posição

apenas isso
como todos nós
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Outubro de 2012, 18:00
E eu lhe repito meu mano,
Siga as regras. debata idéias.
Abraços,
Moura

Moura não repita
e não defenda

Somos colegas de classe

as idéias provém de algum participante
logo elas tem endereço...
veio de alguém

tem propósito também

apenas isso
Título: Re: Emmanuel (ESE) e Emmanuel (mentor de Chico)
Enviado por: marlicapls em 22 de Outubro de 2012, 19:44
Sou leitora assídua deste fórum, respeito muito as opiniões aqui registradas.
Nunca senti necessidade de argumentar algum tópico.
Sempre procuro pelas minhas indagações e questionamentos e aqui as encontro.
Porém, hoje, quando li esse tópico e o debate... Simplesmente pensei:
Essa discussão nada me acrescenta, mas também não me tira.
Ou melhor, para mim, é uma discussão desnecessária.

abraços