Forum Espirita

CONVÍVIO => Off-topic => Tópico iniciado por: leo_hns em 15 de Abril de 2012, 18:28

Título: A ciência e o ateísmo prejudicam as religiões?
Enviado por: leo_hns em 15 de Abril de 2012, 18:28
Olá, esta é a minha primeira postagem neste fórum, que conheci à uns dias atrás e fiquei muito interessado no conteúdo aqui. Sou cristão, e ultimamente, tenho notado que, nas redes sociais e em vários outros cantos da internet, os ateus estão meio que se reunindo e utilizando a ciência e a física como instrumento para dizer que Deus não existe (além disso, são muito preconceituosos!). Já vi algumas notícias de que cientistas estavam estudando sobre a clonagem humana, o que não é permitido pela crença cristã e vi -hoje mesmo-, outra matéria falando que "Óvulos humanos criados em laboratórios podem ser o futuro da reprodução humana", o que também não é permitido pela crença cristã. E o que me amedronta, é a quantidade de pontos positivos e comentários que concordam com tais projetos.

É verdade pensar que um dia a religião cristã será prejudicada pela ciência? Se é que já não esta sendo prejudicada, certo?

Me desculpem se a questão não tem nada a ver com o fórum, é porque se eu fizer em outros lugares, sofrerei preconceito, e prefiro discutir essa questão aqui pois aqui há pessoas que sabem o que dizem. Obrigado desde já!
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: mateuszanetti em 15 de Abril de 2012, 22:45
Caro amigo leo_hns,

A ciência não é mais nada do que o estudo do mundo de uma forma racional. Ela nos permite dominar a natureza e usar os fenômenos naturais em nosso favor. Se Deus não desejasse que os homens progredissem intelectualmente não haveria ciência.
A grande questão é que os dogmas (muitas vezes criados pela imaginação humana para explicar algum fenômeno à época inexplicável) não serão validados pela ciência se não forem verdadeiros. Mas isso não constitui nenhum perigo para a nossa fé.
A religião existe para nos orientar na vida moral e espiritual. E não há problemas para aceitar tanto a religião quanto a ciência. Eu, por exemplo, acredito na evolução Darwinista e não no criacionismo de todas as formas de vida; mesmo assim continuo tendo Deus como o meu guia.
Os nossos irmãos ateus estão na fase da negação de Deus (muitas vezes começaram isso por uma educação religiosa que insistia em negar a ciência). Essa fase é passageira. A existência do criador e a sua infinita bondade um dia os trarão de volta para a fé, já que é impossível negar a realidade para todo o sempre.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 16 de Abril de 2012, 00:58
Caríssimo Léo.
Seja bem vindo ao forum.
Quando o irmão fala em "crença cristã", devemos ter em mente algumas informações importantes.
Existem no brasil hoje, segundo uma revista "história das religiões" da editora abril, aproximadamente 32.000 igrejas evangelicas no Brasil.
Entendo por crença cristã, acreditar na máxima de Jesus que deiz: "Eu sou o caminho averdade e a vida, ninguem vai ao Pais se não por mim."
Ser cristão em minha opinião é ter o evangelho de Jesus como farol a iluminar nossa consciência e acima de tudo nossa conduta.
Para que possamos fazer isso, é fundamental o estudo sério, aprofundado e sem preconceitos de tudo o que ele nos ensinou.
A ciência, cada vez mais confirma, em minha opinião, os fatos existentes na Biblia. O problema esta no fato de que as igrejas, e quero deixar frisado, as igrejas, criaram seus dogmas e conceitos, ao longo dos tempos e infelizmente sempre contaram c om o medo e a ignorância das pessoas para conseguir impor isso.
Não se crença cristã você diz que não permite a clonagem humana ou os óvulos humanos trabalhados em laboratório, mas pode ter certeza que isso é dogma de igreja, não do cristianismo.
Todo o progresso cientifico vem corroborar o que o Cristo falou e exemplificou e o problema da clonagem, tanto como da fertilização in vitro e outros avanços cientificos está nos objetivos de cada pesquisa e de cada pesquisador.
A ciência jamais poderá prejudicar a fé quando esta for baseada no raciocínio e na própria ciência, tal como é a fé dos cristãos que estudam a Doutrina Espirita.
O que vai acabar, com certeza, em um futuro que não sabemos se mais ou menos longo, são os dogmas que historicamente as lideranças religiosas sustentaram para subjugar o povo em suas crenças distorcidas.
"Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará".
Não existe vedade sem estudo, sem pesquisa, sem análise isenta dos fatos.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: ram-wer em 16 de Abril de 2012, 03:54
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A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?

Alô, Leo e amigos,

Pelo que sei, sempre foi o contrário.  A História é cheia de lances em que as religiões e crenças prejudicaram a Ciência e os ateus.

A Terra e os outros planetas foram proibidos de orbitar em torno do Sol.

Quem não aceitava certas loucuras da Bíblia era simplesmente torturado: ou aceita ou morre.

Pragas e pestes não deviam ser curadas, pois eram castigo de Deus. O médico que se fizesse de engraçadinho ia pro calabouço e depois... ploft!

Michel de Nostredame (Nostradamus) teve de pisar em ovos pra publicar alguma coisa que ajudasse no asseio e na higiene do povo, evitando a peste. 

Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Hebe M C em 16 de Abril de 2012, 03:57
Sugiro que leia a Lei de liberdade no LE cap. X
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 16 de Abril de 2012, 05:47
Bem, Espiritismo é ciência. Também é filosofia. Não é religião. Kardec não fundou nenhuma religião, como Jesus também não fundou nada. Kardec era espirita e Jesus era judeu. Um tinha uma filosofa, o outro seguia a religião de seus pais, tornando ilícitas todas as religiões ditas "cristãs".

O Espiritismo nos diz ainda para caminhar com a ciência acadêmica.

Se isso está prejudicando as religiões, acho ótimo. Qualquer coisa que não se baseie na razão e em fatos não pode mesmo se sustentar perante a verdade.

Nenhum homem precisa de religião. Pode até precisar de uma filosofia, mas a Lei de Progresso alcança a todos, inclusive pela ciência.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: hegner em 16 de Abril de 2012, 06:26
Cientificamente Deus não existe, nada que não seja provado existe.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: mateuszanetti em 16 de Abril de 2012, 10:36
Cientificamente Deus não existe, nada que não seja provado existe.

Realmente, ciência pressupõe experimentação e experimentação necessita de repetibilidade. A própria característica de Deus (um ser supremo e imaterial) não pode ser exposta a uma análise dita científica, já que não se pode tentar um experimento plausível e repetitível para a sua detecção. Igualmente é verdade que sua inexistência não pode ser provada. No final é tudo uma questão de fé.

P.S: A teoria das cordas (ou string theory) é também uma parte da ciência teórica que não pode ser comprovada, mas eu jamais vi nenhum ateu a questionar com a mesma energia que questiona a existência de Deus. A questão nunca foi a ciência, mas a fé envolvida na crença.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 16 de Abril de 2012, 12:53
Irmãos.
"A verdadeira fé é aquela que pode encarar a razão face a face em qualquer época da humanidade".
A ciência, como ja disse só confirma o que a fé nos apresenta. Fé raciocinada é claro.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 16 de Abril de 2012, 12:55
Hegner, o deus espírita é cientificamente comprovável. Basta você ler a definição dele na primeira pergunta do Livro dos Espíritos.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Marlenedd em 16 de Abril de 2012, 13:08
O Deus da doutrina não é comprovável cientificamente, mas apenas por aqueles que anularam todo o sentimento pessoal de importância própria, porque só Deus é!
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 16 de Abril de 2012, 17:18
Como eu disse, o deus espírita é cientificamente comprovável. E como eu disse, basta ler e compreender a primeira pergunta do Livro dos Espíritos.

Deus é o primeiro fato científico - é CAUSA primária de todas as coisas.

...inclusive, dos fatos científicos...
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: VLRC em 16 de Abril de 2012, 23:20
Boa noite amigos,

Eu acredito que o ateismo não pode em nada prejudicar as religiões e crenças pois podem

negar o quanto quiser a Deus,mais nunca vão fazer que as leis por Deus

designadas deixem de existir,e pra quem tem um pouco de sensibilidade não é dificil

percebe-las.Quanto a Ciência e a  fé são feitas para colaborar-se

mutualmente,elas  se completam,a fé penetra por intuição no ainda desconhecido( Há

quantas descobertas não se chegaram pelas vias da intuição), e a ciência

vem com seus métodos racionais para comprova-los.então a meu ver não prejudica em

nada e ainda as fortifica.

Abç a todos
Valter Luciano ;)
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: mateuszanetti em 17 de Abril de 2012, 15:50
Como eu disse, o deus espírita é cientificamente comprovável. E como eu disse, basta ler e compreender a primeira pergunta do Livro dos Espíritos.

Deus é o primeiro fato científico - é CAUSA primária de todas as coisas.

...inclusive, dos fatos científicos...

Errado. A existência de Deus não é passível de demonstração já que não é possível criar um experimento empírico que o possa comprovar. O que existe no LE é um jogo de retórica (que eu acredito ser verdadeira). Admita-se que pode existir algo sem uma causa que a argumentação vai por água a baixo.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 17 de Abril de 2012, 16:27
"Para todo efeito há uma causa. E para todo efeito inteligente a causa há de ser inteligente"
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 17 de Abril de 2012, 16:38
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Errado. A existência de Deus não é passível de demonstração já que não é possível criar um experimento empírico que o possa comprovar.

Por gentileza, crie um experimento empírico que comprove um buraco negro...

A retórica, companheiro, é vossa: eu disse que deus é um fato cientificamente comprovado, já que a ciência busca comprovar a origem e conceito de todas as coisas. Se Deus é o criador de todas as coisas, a ciência objetivamente irá provar Deus.

Mas, eu não disse quando isso se daria, disse?

Enquanto isso, aguardo o buraco negro experimentado pelo companheiro...
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 17 de Abril de 2012, 17:12
Leo, seja bem vindo ao Fórum. Para alcançar a solução da sua dúvida, medite sobre esse texto de Kardec:

________________________________________________________________________

Aliança da Ciência e da Religião  - O evangelho segundo o Espiritismo Cap.I (Allan Kardec)

A Ciência e a Religião são as duas alavancas da inteligência humana: uma revela as leis do mundo material e a outra as do mundo moral. Tendo, no entanto, essas leis o mesmo princípio, que é Deus, não podem contradizer-se. Se fossem a negação uma da outra, uma necessariamente estaria em erro e a outra com a verdade, porquanto Deus não pode pretender a destruição de sua própria obra. A incompatibilidade que se julgou existir entre essas duas ordens de idéias provém apenas de uma observação defeituosa e de excesso de exclusivismo, de um lado e de outro. Daí um conflito que deu origem à incredulidade e à intolerância.

São chegados os tempos em que os ensinamentos do Cristo têm de ser completados; em que o véu intencionalmente lançado sobre algumas partes desse ensino tem de ser levantado; em que a Ciência, deixando de ser exclusivamente materialista, tem de levar em conta o elemento espiritual e em que a Religião, deixando de ignorar as leis orgânicas e imutáveis da matéria, como duas forças que são, apoiando-se uma na outra e marchando combinadas, se prestarão mútuo concurso. Então, não mais desmentida pela Ciência, a Religião adquirirá inabalável poder, porque estará de acordo com a razão, já se lhe não podendo mais opor a irresistível lógica dos fatos.

A Ciência e a Religião não puderam, até hoje, entender-se, porque, encarando cada uma as coisas do seu ponto de vista exclusivo, reciprocamente se repeliam. Faltava com que encher o vazio que as separava, um traço de união que as aproximasse. Esse traço de união está no conhecimento das leis que regem o Universo espiritual e suas relações com o mundo corpóreo, leis tão imutáveis quanto as que regem o movimento dos astros e a existência dos seres.   (...)

________________________________________________________________________

Veja, portanto, meu amigo, que se de um lado, a arrogância e a audácia da ciência incitou a incredulidade, por outro lado, o absolutismo da religião, especialmente da Igreja, entravou o progresso da ciência, colocando-se em posição extrema.
E que maior prova do progresso da inteligência nós temos, senão a que está aderida aos fatos? A ciência da atualidade não é mais totalmente materialista. Investiga os elementos do mundo espiritual. Quanto mais se aprofundam na perscrutação das causas da existência, admite que o universo não é regido por simples forças mecânicas, mas por variáveis de misteriosa influência. O espírito não é mais uma hipótese maravilhosa, mas objeto de estudo concreto.
E a religião, por sua vez, viu-se obrigada, por mais de vezes, a revisar os teus pontos de discussão, seus dogmas e conceitos, diante da evidência dos fatos. Tornou-se, forçosamente, progressista e dinâmica, sob o ímpeto de não perder adeptos e tornar-se obsoleta. Os milagres, com o tempo, deixam de ser milagres a passam a se tornar leis tão naturais quanto as que já conhecemos, mas que antes, eram mistério.

Infelizmente, ainda há os que pensam que religião e ciência não se misturam, são fontes de conhecimento opostos e sem pontos de contato. Há ainda os que se colocam em posição extremista como esta. Mas a evidência dos fatos, e principalmente, a LÓGICA, mostra justamente o contrário. Que ciência e religião, tratam, muito mais que se pensa, exatamente da mesma coisa: das leis de Deus.

Isso quer dizer, finalmente, que o progresso da ciência só pode ser benéfico para a religião, corrigindo-lhes os equívocos.
 

Abraços!




Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 17 de Abril de 2012, 17:21
Danilo, companheiro, cuidado... O conceito de "religião" aplicado na codificação NÃO É O INSTITUCIONAL...

O conceito de religião é da Lei de Adoração: religiosidade é atributo individual, discreto e intransferivel, ou seja, não institucional.

A questão aqui é que a compreensão da Lei de Adoração só nos remete a um único pensamento - a de que a religiosidade, em sendo pessoal, é consequencia lógica da relação - que já existe - entre a divindade e o homem. Apenas este sentimento, que é primitivo e instintivo, deve compreender também a ciência para que O INDIVIDUO produza para si e para o próximo a plena compreensão das coisas.

Por isso mesmo o Espiritismo não é uma religião. Ele defende a "religiosidade intima" de cada pessoa. Fôsse o contrário, estaríamos condenando 2/3 da população da Terra, que não são de origem cristã histórica, a jamais compreenderem o Espiritismo... justamente por causa da religião...
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 17 de Abril de 2012, 17:30
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Errado. A existência de Deus não é passível de demonstração já que não é possível criar um experimento empírico que o possa comprovar.

Por gentileza, crie um experimento empírico que comprove um buraco negro...

A retórica, companheiro, é vossa: eu disse que deus é um fato cientificamente comprovado, já que a ciência busca comprovar a origem e conceito de todas as coisas. Se Deus é o criador de todas as coisas, a ciência objetivamente irá provar Deus.

Mas, eu não disse quando isso se daria, disse?

Enquanto isso, aguardo o buraco negro experimentado pelo companheiro...

Meus amigos, vamos tomar cuidado...
Deus é um assunto para a filosofia. Não há como, sequer, ter evidências científicas de sua existência.
Diferentemente de um buraco negro, a grande dificuldade é definir o que seja Deus em essência. Do que ele é feito. A inteligência humana não consegue substancializar isso. Portanto, não é possível que exista teorias científicas a favor da existência de Deus. Se alguém divulga algo do tipo, corre sempre o risco de se passar por ridículo. O requisito mínimo de uma teoria científica é a definição concisa do objeto/lei/fenômeno que se tenta provar.
O livro dos Espíritos fala sobre provas da existência de Deus, mas saibamos diferenciar prova filosófica de prova científica. E mesmo assim, para se ter essa prova filosófica, é preciso admitir, a priori, que todo efeito tem uma causa. Porém, quem pode afirmar com certeza que isso é verdade?
Permaneçamos então, sustentados pela fé.

Abraços!

 
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 17 de Abril de 2012, 17:32
Danilo, companheiro, cuidado... O conceito de "religião" aplicado na codificação NÃO É O INSTITUCIONAL...

O conceito de religião é da Lei de Adoração: religiosidade é atributo individual, discreto e intransferivel, ou seja, não institucional.

A questão aqui é que a compreensão da Lei de Adoração só nos remete a um único pensamento - a de que a religiosidade, em sendo pessoal, é consequencia lógica da relação - que já existe - entre a divindade e o homem. Apenas este sentimento, que é primitivo e instintivo, deve compreender também a ciência para que O INDIVIDUO produza para si e para o próximo a plena compreensão das coisas.

Por isso mesmo o Espiritismo não é uma religião. Ele defende a "religiosidade intima" de cada pessoa. Fôsse o contrário, estaríamos condenando 2/3 da população da Terra, que não são de origem cristã histórica, a jamais compreenderem o Espiritismo... justamente por causa da religião...

Amigo, utilizei a Igreja como um exemplo apenas. Obrigado por alertar, assim o meu texto fica mais esclarecido. Note que eu disse no meu texto: (...)O absolutismo da religião, especialmente da Igreja, (...). Um a palavrinha só que deve ter passado desapercebida.

Obrigado...

Abraços!
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 17 de Abril de 2012, 17:41
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Deus é um assunto para a filosofia.

Querido, nada mais incongruente para um espírita dizer...

Espíritismo não é ciência, para você?

Deus é um fato científico. Buracos negros também. Mas, do mesmo modo como você não consegue ainda provar a existência de buracos negros - POR NÃO TER CONHECIMENTO E EQUIPAMENTO PARA ISSO - também não tem para provar... a causa primeira do buraco negro.

Deus não é assunto filosófico - a postura moral decorrente do cumprimento ou não de suas leis é que o é. Ao afastar Deus da ciência, você está fazendo igualzinho a Igreja Católica na Idade Média.

E, cá entre nós, você é muito jovem para repetir velhos erros...

Pela sua lógica, então jamais provaremos também a existencia dos Espiritos. Então, Kardec, que os investigou, teria sido um tonto, pois ele não foi filosofar... ele experimentou, registrou, reproduziu - tal qual no método cientifico.

Então, você considera que o Espiritismo seja uma ciência em que parte?

A resposta do LE não é à pergunta QUEM É DEUS e sim O QUE É DEUS. A sua posição é antropomórfica, como o deus católico, um sujeito poderoso comandando tudo e a todos. No Espiritismo, Deus é um EVENTO DE GERAÇÃO DE CONSEQUENCIAS INTELIGENTES.

Ou seja, companheiro, se a ciencia academica busca a causa de tudo, quando ela estiver preparada, chegará à causa primária. O que é essa causa primária? Uma nuvem quantica? Um mega-buraco negro? O big bang?

Eu não faço a menor idéia, mas você faz - tanto que nega que este evento seja alcançado pela ciência.

Seja lá o que for, que forma tiver, que consistencia, que sabor, que cheiro tiver essa causa primária, esse FATOR INTELIGENTE SUPREMO, o nome que o Espiritismo dá a isso é DEUS.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Marcio Almeida em 17 de Abril de 2012, 18:12
Eis aí uma discussão que dificilmente, terá um consenso.

Penso que iremos demandar um longuíssimo tempo antes que a nossa inteligência esteja apta, a compreender a Inteligência Primária. Por este motivo sempre evito qualquer tipo de debate mais efetivo nesta area.
Temos coisas muito mais importantes a tratar por agora, como por exemplo a nossa própria evolução.
Enfim saber se a existência de Deus pode ou não ser provada, é pura perda de tempo.   
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 17 de Abril de 2012, 18:57
Citar
Deus é um assunto para a filosofia.

Querido, nada mais incongruente para um espírita dizer...

Espíritismo não é ciência, para você?

Deus é um fato científico. Buracos negros também. Mas, do mesmo modo como você não consegue ainda provar a existência de buracos negros - POR NÃO TER CONHECIMENTO E EQUIPAMENTO PARA ISSO - também não tem para provar... a causa primeira do buraco negro.

Deus não é assunto filosófico - a postura moral decorrente do cumprimento ou não de suas leis é que o é. Ao afastar Deus da ciência, você está fazendo igualzinho a Igreja Católica na Idade Média.

E, cá entre nós, você é muito jovem para repetir velhos erros...

Pela sua lógica, então jamais provaremos também a existencia dos Espiritos. Então, Kardec, que os investigou, teria sido um tonto, pois ele não foi filosofar... ele experimentou, registrou, reproduziu - tal qual no método cientifico.

Então, você considera que o Espiritismo seja uma ciência em que parte?

A resposta do LE não é à pergunta QUEM É DEUS e sim O QUE É DEUS. A sua posição é antropomórfica, como o deus católico, um sujeito poderoso comandando tudo e a todos. No Espiritismo, Deus é um EVENTO DE GERAÇÃO DE CONSEQUENCIAS INTELIGENTES.

Ou seja, companheiro, se a ciencia academica busca a causa de tudo, quando ela estiver preparada, chegará à causa primária. O que é essa causa primária? Uma nuvem quantica? Um mega-buraco negro? O big bang?

Eu não faço a menor idéia, mas você faz - tanto que nega que este evento seja alcançado pela ciência.

Seja lá o que for, que forma tiver, que consistencia, que sabor, que cheiro tiver essa causa primária, esse FATOR INTELIGENTE SUPREMO, o nome que o Espiritismo dá a isso é DEUS.

Randolfo, colocado nesses termos, até com algumas acusações de minha modesta pessoa, só me resta abaixar a cabeça e me calar diante de verdade que ora você me impõe. É provável que sejas estudioso da área, que possua diplomas ou algum título, que te faça uma autoridade no assunto. Eu aprendi a respeitar as autoridades, e ouvir suas colocações dando-lhes o devido crédito na área que talvez domina, no caso, a filosofia da ciência. Enquanto eu, jovem e limitado, tenho apenas como bagagem a experiência da internet.
Mas se nos atentarmos à premissa de que o fórum é um local de aprendizagem, e direcionando nosso olhar à própria filosofia, de Sócrates, por exemplo, vamos consentir, quero crer, que os que obtém a verdade e os que são mais sábios ensinam os jovens e lhes instruem, cativando o raciocínio destes, permitindo que aprendam as coisas de sí mesmos, ao invés de simplesmente lhes dizer como devem pensar e quais erros cometem. Não estou te chamando para esse trabalho, que talvez não possua paciência, nem tempo, para fazer. Quero com isso, apenas demonstrar a razão pela qual, mesmo do modo que colocaste suas ideias, não me moveste um centímetro do meu ponto de vista, e também a razão pela qual é justo eu afirmar, como aluno, que não vi nenhum rastro de coerência na sua admoestação. Nem mesmo entramos num acordo do que vem a ser ciência e filosofia. Nem mesmo revisamos os princípios mais básicos da epistemologia. Enfim, ainda estamos muito distantes do ponto que se referes...
De toda forma...Fica no ar a proposta, e você decide se pode acatá-la. É possível provar cientificamente a existência de Deus? Eu afirmo que não. Me provando alguém o contrário, isto seria para mim uma descoberta fantástica. Eu começaria, entretanto, a perguntar: O que é Deus? É possível defini-lo de forma substancial? E em seguida, como é possível existir uma teoria científica de algo que não  possui definição, nem substância?

Estou a seu dispor...

Abraços!
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Mourarego em 17 de Abril de 2012, 19:14
Na verdade mano Danilo,
 a coisa não se estabelece segundo o seu pensamento:
Veja que nos falta um sentido, (segundo a D.E.), para que possamos conhecer a Deus.
apenas já este pressuposto nos deixa sem base para afirmações sobre sua inexistência ou possibilidade de prova-a cientificamente.
Houve, e no plano material, uma época em que certo cientista, colocou em julgamento pela academia Cientifica de França, sua descoberta, (fato relatado em OLE e na Revue), o motor a vapor.
Não tendo elementos de conhecimento sobre eles, malgrado a farta documentação do invento, os cientistas franceses apenas riram um bocado da pretensa invenção daquele senhor...
Resumo da ópera: Anos depois na forma de grandes naus, os motores a vapor singravam os mares.
Abraços,
Moura
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 17 de Abril de 2012, 19:25
Mano Moura, quando eu finalmente tenho a chance de te ter ao meu lado, na discussão, você confunde os lados??? :D
Leia novamente o tópico, e verás que sou da opinião que é impossível provar cientificamente a existência de Deus.

Abração!!!
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Mourarego em 17 de Abril de 2012, 19:42
No caso mano Danilo, é a sua afirmação generalista que causou essa distância, pois que eu explico e sob a égide do ensino codificado que tal assertiva do amigo consiste em um erro.
Abraços,
Moura
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 17 de Abril de 2012, 20:00
Citar
Veja que nos falta um sentido, (segundo a D.E.), para que possamos conhecer a Deus.
apenas já este pressuposto nos deixa sem base para afirmações sobre sua inexistência ou possibilidade de prova-a cientificamente.

?!?

Afirmo:

Não podemos definir Deus, e não temos sentidos para tomar conhecimento de sua existência, LOGO, é impossível provar cientificamente a existência de Deus.
Porque que uma coisa não justifica a outra? Alias, essa é minha única justificativa.

Parece que tu concorda com a minha conclusão, mas não concorda com o raciocínio, é isso? Tá complicado, Moura! Ainda não achei meu erro, se ele existe.

Abraços!



Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Mourarego em 17 de Abril de 2012, 20:07
Amigo Danilo,
não podemos em nosso hoje, porém a máxima do ensino doutrinário não se arrasta ao futuro onde, possivelmente em classe mais elaborada no mundo dos Espíritos mesmo não sendo ainda puros Espíritos, possamos entender e mesmo nos tornar um de seus emissários ou mensageiros, e isso também nos é oferecido pelo estudo do OLE o do ESE.
Nota o meu maninho, com ose afastou do ensino doutrinário ao emitir um valor de impossibilidade geral em sua resposta?
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 17 de Abril de 2012, 20:17
Entendi agora Moura...Você está certo.
Juro que pensei em complementar o raciocínio desse modo, mas insisti em expor o raciocínio fora da ótica espírita, como observastes muito criteriosamente.
Mas se eu complementar minha conclusão, com o condicionamento "enquanto encarnados", acha que derrubo tudo o que disse antes?
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Mourarego em 17 de Abril de 2012, 20:25
Eu diria mano Danilo, que a expressão "quando encarnado" ainda não diga tudo, pois que como Espíritos Superiores, e de modo excepcional, possamos encarnar em missão.
Assim o mais correto, segundo minha óptica seria dizer-se, "enquanto na condição de Espíritos imperfeitos".
Lembrando, ainda nos mundos de Regeneração estaremos na mesma condição mas,. havendo apreendido mais, moralmente, nossa condição nos seja mais favorável, entende, pois que como diz o ESE, nos mundos de Regeneração o mal ainda existe só que menos forte.
Abração,
Moura
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 17 de Abril de 2012, 20:44
Obrigado Moura, também acho que essa é a proposição mais completa, dentro da ótica espírita.

Abraços!
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: mateuszanetti em 17 de Abril de 2012, 21:29
Provavelmente eu vou receber algumas críticas acaloradas sobre o que eu vou escrever, mas é proveitoso compartilhar o meu pensamento a respeito agora.

Primeiro de tudo temos de definir ciência. Ciência é um estudo empírico que através de experimentações repetitíveis e falseáveis estabelece uma visão de mundo.

Tudo o que é consensualmente chamado de ciência (refiro-me às ciências naturais) cabe nesta definição. Entretanto outras coisas ficam fora da definição de ciência, como a Matemática (embora seja um instrumento muito usado).

Toda vez que alguém escrever sobre uma demonstração científica da existência de alguma coisa incorre em um erro. Por ser falseável a ciência só pode provar a NÃO EXISTÊNCIA de alguma coisa, jamais a existência. Por isso eu escrevi desde o começo que Deus não pode ser 'demonstrado' ou 'comprovado' através da ciência.
Mas admitamos que a ciência adquirisse um interesse pelo estudo da entidade Deus. Teríamos um outro problema: pela própria característica de imaterial de Deus (vejam o enunciado da questão 13 do LE) não poderíamos conceber um experimento para detectar Deus já que todos os meios que temos enquanto homens são materiais e por consequência só conseguem nos trazer informações sobre a matéria.

Se eu me alongar um pouco mais com a minha linha de pensamento temos que o Espiritismo também não é ciência (de acordo com a definição que coloquei) visto que o instrumento que nos é dado para conhecê-lo é a mediunidade, e esta não é passível de repetibilidade visto que o fenômeno não pode ser repetido quando queremos.

***

Sobre os buracos negros: eles existem. São passíveis de serem observados através de telescópios, tem suas propriedades previstas por teorias bem estabelecidas (propriedades estas que concordam com o previsto teórico) e até mesmo podem ser criados em laboratório (muito embora deixem de existir logo que são formados. Para quem quiser saber mais recomendo procurar sobre a radiação Hawking).

***

Muita discussão inútil sobre ciência e religião começa por causa disso. Não é a toa que alguns ateus zombam de nós. O comportamento do espírita, que deveria ser exemplar, muitas vezes transforma-se em algo caricato e resulta numa apresentação de conceitos tecnicamente errados e baseados em pseudociência. Esta postura ao invés de levar luzes para os outros apenas nos faz mergulhar cada vez mais no pântano da ignorância.

***

Peço desculpas se ofendi alguém, mas o que tem de ser dito tem de ser dito.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Mourarego em 17 de Abril de 2012, 21:42
Provavelmente eu vou receber algumas críticas acaloradas sobre o que eu vou escrever, mas é proveitoso compartilhar o meu pensamento a respeito agora.

Primeiro de tudo temos de definir ciência. Ciência é um estudo empírico que através de experimentações repetitíveis e falseáveis estabelece uma visão de mundo.

Tudo o que é consensualmente chamado de ciência (refiro-me às ciências naturais) cabe nesta definição. Entretanto outras coisas ficam fora da definição de ciência, como a Matemática (embora seja um instrumento muito usado).

Toda vez que alguém escrever sobre uma demonstração científica da existência de alguma coisa incorre em um erro. Por ser falseável a ciência só pode provar a NÃO EXISTÊNCIA de alguma coisa, jamais a existência. Por isso eu escrevi desde o começo que Deus não pode ser 'demonstrado' ou 'comprovado' através da ciência.
Mas admitamos que a ciência adquirisse um interesse pelo estudo da entidade Deus. Teríamos um outro problema: pela própria característica de imaterial de Deus (vejam o enunciado da questão 13 do LE) não poderíamos conceber um experimento para detectar Deus já que todos os meios que temos enquanto homens são materiais e por consequência só conseguem nos trazer informações sobre a matéria.

Se eu me alongar um pouco mais com a minha linha de pensamento temos que o Espiritismo também não é ciência (de acordo com a definição que coloquei) visto que o instrumento que nos é dado para conhecê-lo é a mediunidade, e esta não é passível de repetibilidade visto que o fenômeno não pode ser repetido quando queremos.

Mano Mateus: eu digo que só se alguém seguir a sua linha de pensamento é que poderá chegar a tal conclusão.
Porém não é esta conclusão a da doutrina.

O ar também não nos é palpável porém a ciência já conseguiu ver de sua existência etc e tal.
abraços,
Moura

***

Sobre os buracos negros: eles existem. São passíveis de serem observados através de telescópios, tem suas propriedades previstas por teorias bem estabelecidas (propriedades estas que concordam com o previsto teórico) e até mesmo podem ser criados em laboratório (muito embora deixem de existir logo que são formados. Para quem quiser saber mais recomendo procurar sobre a radiação Hawking).

***

Muita discussão inútil sobre ciência e religião começa por causa disso. Não é a toa que alguns ateus zombam de nós. O comportamento do espírita, que deveria ser exemplar, muitas vezes transforma-se em algo caricato e resulta numa apresentação de conceitos tecnicamente errados e baseados em pseudociência. Esta postura ao invés de levar luzes para os outros apenas nos faz mergulhar cada vez mais no pântano da ignorância.

***

Peço desculpas se ofendi alguém, mas o que tem de ser dito tem de ser dito.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: mateuszanetti em 17 de Abril de 2012, 22:12
Caro Moura,

O que eu fiz foi uma análise sobre o que consensualmente se chama ciência e sobre a tentativa de "provar cientificamente a existência de Deus". Não diz respeito a doutrina até por que as perguntas no LE sobre Deus (capítulo 1) não são de fundo científico, mas de fundo filosófico: não se baseiam em fatos, mas em argumentos e axiomas. Conteste-se o axioma e a argumentação desmorona. Portanto não constitui ciência e sim filosofia.

***
Eu estou um pouco duro com esta questão, mas temos ainda que esclarecer outras coisas:

O ar, embora não possa ver visto, pode ter suas propriedades facilmente observadas. Qualquer um pode usar o ar para esfriar a sopa. Todos sabem que o vento pode levar folhas de papel para longe. Sua manifestação é material.

Deus não é material. Logo não é plausível dizer que a ciência consiga através de um experimento material (que consegue apenas detectar alterações na matéria) venha a sondar a existência de Deus.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Mourarego em 17 de Abril de 2012, 22:24
Mano Mateus, cumpre-me lembrar sobre o que seja um axioma:
do dicionário:
"axioma
a.xi.o.ma
(cs ou ss) sm (lat axioma) 1 Princípio evidente, que não precisa ser demonstrado. 2 Máxima, sentença. 3 Norma admitida como princípio."
do que o dicionarista nos mostra, se compreende sem dúvida que em se tratando de um axioma, este já esteja tão comprovado que não mais se submeta a comprovações ou no caso, contestações.
Ainda mais quando este axioma tenha sido objeto da produção pelos Espíritos Superiores, que ao revelarem-no como tal, assim o fizeram cumprindo determinação de Deus.
Novamente esclareço que quando falo em ordenação divina remeto-me à doutrina quando esta nos explica a natureza da revelação Espírita.
A doutrina quando nos explica sobre a falta de um elemento que nos poderia facultar o conhecimento de Deus, não nos noticia tal fato em caráter finalista, mas sim se dirige ao nosso atual estado de imperfeição pisto que quando fala sobre Puros Espíritos, na Escala Espírita em OLE, di-los vivendo ao abraço de Deus.
A escala Espírita se acha em OLE meu mano sendo ponto de extrema importância para que se compreenda muita coisa.
Abração,
Moura
Caro Moura,

O que eu fiz foi uma análise sobre o que consensualmente se chama ciência e sobre a tentativa de "provar cientificamente a existência de Deus". Não diz respeito a doutrina até por que as perguntas no LE sobre Deus (capítulo 1) não são de fundo científico, mas de fundo filosófico: não se baseiam em fatos, mas em argumentos e axiomas. Conteste-se o axioma e a argumentação desmorona. Portanto não constitui ciência e sim filosofia.

***
Eu estou um pouco duro com esta questão, mas temos ainda que esclarecer outras coisas:

O ar, embora não possa ver visto, pode ter suas propriedades facilmente observadas. Qualquer um pode usar o ar para esfriar a sopa. Todos sabem que o vento pode levar folhas de papel para longe. Sua manifestação é material.

Deus não é material. Logo não é plausível dizer que a ciência consiga através de um experimento material (que consegue apenas detectar alterações na matéria) venha a sondar a existência de Deus.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Paulo Cortez em 17 de Abril de 2012, 23:21
Deus existe. É intuitivo e depois racional, contudo é a fé que nos assegura a existência de Deus.
A religião (como define Kardec em novembro de 1868), a ciência e a filosofia, são fragmentos de uma coisa só.
O dia que compreendermos essa perfeita integração e tivermos um nome para isso, as nossa diferenças, principalmente dentro do Espiritismo acabarão.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 17 de Abril de 2012, 23:38
Paulo, a única hipótese de eu aceitar o que você disse como questão pragmática - uma vez que eu tranquilamente embasado na codificação afirmo que o Espiritismo não e e nem nunca foi religião - será no momento em que o consenso geral for de que religião não é instituição, que ciência é a chave para compreensão de deus e sua criação e que a filosofia não necessitar de fé e sim das convicções.

Será no dia em que se perceber que deus é um evento extra-cósmico científico e que a relação com ele (que alguns chamam de religião) já é existente pela simples condição de sermos consequencia dele.

Daí, não haverá católicos, nem evangélicos, nem espiritas roustanguistas. Apenas haverão pessoas esclarecidas e as religiões institucionais cairão todas, uma a uma.

Essa condição que eu estabeleci é fruto da minha compreensão de que essa relação deus-espirito já uma consequencia cientifica, natural e vinculatória.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 18 de Abril de 2012, 00:29
MateusZanetti

Faço tuas as minhas palavras, porém, acrescentando num ponto: A definição mais abrangente possível de ciência é o "Estudo sistemático de uma área de conhecimento qualquer". Nessa definição, se encaixam também o Espiritismo, as ciências humanas, tais  como Psicologia, Sociologia, História etc, assim também como as pseudociências, tais como a numerologia, astrologia, etc...
É importante considerar também essa definição, pois é nela que se encaixa o Espiritismo.

Entretanto, muito embora eu não goste de usar essa designação, por ser muito pejorativa, a comunidade científica considera o Espiritismo uma pseudociência, uma vez que ele não possibilita o uso do método científico.

Independente do uso das palavras, é evidente que o Espiritismo não se utiliza do método científico. Então essa é a primeira grande dificuldade de se afirmar que é possível extrair desta doutrina qualquer teoria dito científica, que possa produzir um conhecimento científico

Poderíamos ficar aqui o resto da vida discutindo se o método científico atualmente aceito pela comunidade científica é o meio mais correto de se produzir um conhecimento. Mas isso não vem ao caso.

Para o que intenta afirmar o amigo Randolfo, soma-se a essa dificuldade, outra mais óbvia: 
Provar a existência de Deus, sem uma definição substancial do que Isto vem a ser.
(Moura, se me permite, agora eu estou falando fora da ótica da doutrina. Eu não posso falar do aspecto integral da ciência, dentro das fronteiras de uma ciência específica)

Enfim, Mateus, suas considerações complementam as minhas.

Porém, ainda aguardo por esclarecimentos mais completos do amigo Randolfo, pois ainda está em tempo de me surpreender com sua nova concepção da filosofia da ciência.
As consequências dessa descoberta seria um marco na história. O Espiritismo passaria a ser aceito pela comunidade científica. Poderia ser ensinado nas faculdades. Todos os cursos de medicina sofreriam revisões drásticas...enfim, parece próximo o dia dessa revolução, se o Randolfo estiver correto no que disse.


Abraços!

Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 18 de Abril de 2012, 00:39
Contudo, mesmo estudados por várias personalidades de renome que acabaram por contribuir de outras formas, significativas ou não, à ciência em sua acepção moderna, tais cientistas não foram capazes de elucidar ou concluir pela existência de fatos que obedeçam aos rigores científicos e que levem à conclusão segura da realidade natural dos espíritos. A metodologia utilizada pelas correntes espíritas ou é bem diferente ou transcende o método científico, e por tal o espiritismo permanece, ainda hoje, como tema não científico quando se considera a acepção "stricto sensu" de ciência, encontrando-se o espiritismo notoriamente muito mais atrelado às religiões do que às academias científicas propriamente ditas

fonte: Wikipédia, artigo: Espiritismo
http://pt.wikipedia.org/wiki/Espiritismo#O_Espiritismo_na_Academia
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 18 de Abril de 2012, 01:09
Citar
Independente do uso das palavras, é evidente que o Espiritismo não se utiliza do método científico.

Humm... Uma notícia interessante para você é que você mais uma vez não poderia estar mais errado.

Se você disser "o movimento espirita misticista e roustanguista não utiliza o método cientifico" eu vou concordar contigo integralmente.

Porém, companheiro, a sigla que você vê ao lado de meu nome é da instituição que eu ora presido, o NEFCA - Núcleo Espirita de Filosofia e Ciências Aplicadas. Note que "ciências" está no plural e que no fim existe o "aplicadas".

Nós estamos nos estruturando sob o viés eminente de duas bases: CUEE e metodologia científica acadêmica.

Uma pena - você pode estar desconhecendo a história do Espiritismo, onde todas as vezes em que alguém teve coragem e inteligência para fazer investigação cientifica, o fez por metodologia cientifica. E não estou falando de nenhum autor famoso no mercado - porque nenhum deles - inclusive este em que você está pensando agora - fez nenhum tipo de busca cientifica em nada no Espiritismo. Muito pelo contrário, a maioria andou alegando que recebia psicografias e fez publicar diversas afirmações sem a devida aferição metodológica. O caso mais notório de desdém pelo CUEE e pelo método científico é de Chico Xavier. E infelizmente, suas teses absurdas no campo "cientifico" são tidas como verdadeiras pelos espiritas mais místicos e pouco versados em ciências.

O NEFCA veio se unir a outras instituições - que você também aparenta desconhecer - para fazer pesquisa. Para publicar pesquisa. Para aferir experimentos. Para provar axiomas ou desmentir outros.

Afinal, ISSO é Espiritismo. Espiritismo é ciência. Não há outro modo de se fazer ciência. Por conta de estar no clube dos que lutam pelas comprovações cientificas no meio espírita, lamento, não posso ver com simpatia sua - me perdoe - desfaçatez para com a ciência espírita como um todo. Se o companheiro não conhece, não pode nem afirmar, nem generalizar.

Não vemos o Espiritismo de camarote. Foruns espiritas não são o deleite de vontades lúdicas de debater por debater. Nós estamos trabalhando pela ciência espírita. E as portas estão abertas a quem mais, COM SERIEDADE, CONHECIMENTO E COERENCIA DOUTRINÁRIA, além de pensamento científico, quiserem se juntar a nós.

De camarote não dá, companheiro... Tem que ir à luta...
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 18 de Abril de 2012, 01:46
Randolfo, me fazer acusações, e falar de seus afazeres, é o melhor que pode para me instruir?
Não são intimidações como estas, caro amigo, irmão em Jesus, que vão me mover do que minha razão demonstra ser o mais correto, até que seja capaz de iniciar um diálogo.
Sim, porque o que está propondo não é um diálogo, mas puro jogo de espantalhos. Te pedi esclarecimentos, mas ainda não recebi nenhum.

É bem verdade que eu só posso falar do que aprendi. Sim, você adivinha muito bem, quando diz que eu assisto o espiritismo de camarote. É porque estou na fase dos estudos, e não possuo bagagem para tornar trabalhar utilmente na seara. Porém, não é levianamente que me ponho aqui a discursar. Seria fazer pouco caso de minha honestidade intelectual, se supusestes que me ponho a falar sem embasamento. De outro modo, não possuo, em nenhuma hipótese a arrogância de me dizer dono da verdade, e estou sempre aberto as objeções de minhas conjecturas e até mudar de opinião. No entanto, você parece pouco se importar com a minha instrução e a tua própria. Noutro caso, pode provar que minha impressão está errada, se quiser começar um diálogo.

Somente a ponto de curiosidade, quando digo que a ciência espírita não é falseável, estou me apoiando na própria afirmação de Kardec, na introdução do Livro dos Espíritos: O Espiritismo, como filosofia, não é da alçada da ciência. (obs: a assertiva está adaptada ao contexto). A consequência lógica disso é que, ainda que a ciência moderna esteja num estágio avançado de perscrutação dos elementos do mundo espiritual, não pode ter como premissa a Filosofia Espírita, pois estaria desse modo entrando em contradição consigo mesma.

Todavia, depende só da sua vontade me instruir, ou continuar me ameaçando com a sua autoridade, que apesar de respeitável, e inegável, não serve por si só como argumento para nada. Mas, já logo aviso, que novas investidas nesses moldes, não vão me impressionar. A razão, a lógica e a evidência dos fatos, e ainda, as bases seguras da codificação, continuam sendo o meu ponto de apoio.

Fica com Deus!







Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Paulo Cortez em 18 de Abril de 2012, 02:26
Randolfo, não sou intelectualmente capacitado a aprofundamentos filosóficos científicos, talvez por isso seja religioso, mas respeitando as suas exposições, para mim difíceis de entendimento, digo que a minha fé tem mais convicção que as suas convicções, e não me refiro a nada pessoal; trata-se de uma afirmação filosófica. À sua definição de Deus, fico com a de Kardec no Livro dos Espíritos, pois, não vejo capacidade para irmos além disso no momento atual.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: MarcosBorges em 18 de Abril de 2012, 03:01
Gostaria de ver o espiritismo aplicar o método científico, principalmente no campo dos fenômenos mediúnicos. Existem espiritualistas que se esforçaram em desenvolver um espiritualismo baseado em evidência, mas perderam a força. Mas atualmente dentro do movimento espírita é raro ver uma abordagem científica principalmente no campo da mediunidade. Só conheço o Julio Peres e Alexander Moreira.

Abraço fraterno
Marcos Borges
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 18 de Abril de 2012, 03:31
Danilo, que expressão científica seria "irmão em Jesus"?

Eu não sou seu irmão em Jesus. Jesus é um espírito como outro qualquer, sujeito à lei progressiva. "Irmão em Jesus" é um cumprimento JESUITA!!!!!

Note, então, como o atavismo católico está impregnado em suas atitudes. Você está sendo coerente com o que eu disse lá atrás: afasta o Espiritismo da ciência, derroga a causa primária como primeiro fenomeno cientifico, age como na Idade Média.

E o companheiro não precisa ficar no camarote, mas também não precisa ficar na defensiva. Se não notou, eu te fiz um desafio: SAIA DO CAMAROTE E APLIQUE O DISCURSO CIENTIFICO NA PRÁTICA. Se não aplica, não me venha com a justificativa de que é um estudante e que quer aprender, pois quem quer aprender faz perguntas e não afirmações contundentes e desembasadas da codificação espírita.

Seu questionamento foi respondido antes e eu não posso me responsabilizar se você não o aceita. Mas, o que eu não aceito é qualquer um fazer justamente o que vem se fazendo no movimento espírita: afastar o Espiritismo da ciência. E sendo o Espiritismo uma ciência, significa afasta ele dele mesmo.

E se o Espiritismo é ciência, companheiro, O QUE VOCÊ TEM FEITO PELA CIENCIA ESPIRITA?

É um desafio. Ao invés de responder com o fígado, procure intimamente, quando ninguém estiver vendo, meditar se você está sendo coerente com a codificação, com o CUEE e com o próprio Espiritismo. Afinal, que espírita é o sujeito que se afasta da ciência e que não procura os caminhos da ciência?

Leia os discursos de Kardec sobre o caráter cientifico da DE. Você está indo igual a um torpedo na direção absolutamente contrária.

Portanto, não estou TE atacando e sim a sua postura, pois é essa postura que gente como eu vê todos os dias nos centros espiritas que acabaram se tornando igrejas com rituais e vícios enlouquecidos.

Você é espirita? Ok... e qual o lugar que a CIENCIA ESPIRITA ocupa em você?
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 18 de Abril de 2012, 03:33
Paulo, consegui não entender sua postagem. Se você fica com Kardec sobre Deus, eu não faço a menor idéia de onde você encontrou alguma frase minha dizendo o contrário.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Paulo Castro em 18 de Abril de 2012, 03:48
bom!eu não sei tanto como os amigos do forum,mas o que acontece é que eu acompanho uma emissora espirita pela internet,e vejo coisas surpreendentes.ao contrario de algumas respostas e argumentos que lí neste topico,muita coisa já tem explicação cientifica,e filosofica,sem contar religiosa tambem.
eu sinto por não ter argumentos para expor neste momento,mas se aceitarem uma sugestão,sugiram que procurem a rede mundo maior,pois eu aprendí algumas coisas lá com palestras e entrevistas,com religiosos,cientistas e filosofos.e tambem acredito que a ciencia que ignora a fé não evolui,tanto quanto a mesma fé que ignora a ciencia tambem não evolui.é um ponto de vista que não é só meu,mas eu acredito nisso profundamente.

      muita paz e muita luz a todos...
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Augusto Simon em 18 de Abril de 2012, 04:46
Olá pessoal!

Randy, entendo a sua intenção em querer desconstruir muitas da ideias que o movimento espírita brasileiro parece atribuir ao espiritismo. Eu mesmo a pouco anos entendia que uma casa espírita de confiança deveria ser federada, ou pelo menos buscar o título. Mas dizer que Jesus é um Espírito qualquer não é generalizar demais? Um Espírito superior ou puro (tudo bem que este último termo seja discutível) qualquer? Pode ser. Um Espírito como qualquer outro criado por Deus? Pode ser. Mas me parece, e isso, obvio é uma opinião pessoal, é reducionismo demais!

Por que? Por que a moral espírita é a cristã. Quem é o ícone da moral cristã na terra? Jesus! Pelo fato dos ensinamentos deste Espíritos serem o foco de, pelo menos, "um quarto" da DE, no E.S.E, obra que aborda a parte mais importante da doutrina, segundo Kardec e os Espírtos, a moral.   

São Luís não nos diz para sermos espíritas cristãos? Qual é o exemplo máximo de perfeição que já encarnou na Terra? Jesus.

Tudo bem que tu possa construir algum argumento defendendo que qualquer outro Espírito puro (se quiser deixar por superior, tudo bem) do nível de Jesus poderia encarnar no lugar dele. Tudo bem que tu possa dizer que ele não fez mais que a sua obrigação encarnando aqui, que era parte do desenvolvimento dele, enfim. Mas poxa, ele veio. Não devemos ser gratos a ele por isso? Não devemos gratos a Deus por o mandar a nós? Não devemos ser gratos por quem nos alimenta? Não devemos ser gratos pelo bom professor que nos ajuda a aprender?

Bom Randy, talvez com a tua afirmação de que Jesus é um Espírito qualquer tu não tivesse a intenção de me contrariar em nenhum dos pontos que coloquei, mas veja a reação que ela causou. E antes que tu possa dizer (não estou querendo dizer tu vai falar algo assim, apenas agindo pela experiência na leitura dos argumentos acima e dos da comunidade no Orkut já citada em outro post) que essas minhas colocações vem de um catolicismo arraigado no movimento espírita brasileiro, creio que isso não seja verdade. Apenas sou grato ao Espírito mais perfeito que já reencarnou na Terra, ao que trouxe a moral que mais nos aproxima de Deus.

Desculpem-me por qualquer erro de expressão, ou se pareci ofensivo, mas está meio tarde da noite já =D

Abração
Guto
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Augusto Simon em 18 de Abril de 2012, 05:04
E Danilo, cuidado com a Wikipedia. ela pode ser muito útil muitas vezes, mas só muitas as vezes! =)

Por se colocar como ciência, e uma ciência em particular, o espiritismo possui método científico próprio. Aconselho reler a introdução (o item 2, se não me engano, o que fala do CUEE) do Evangelho Segundo o Espiritismo e outros importantes pontos que vários colegas (dentre um universo de milhares do Fórum, claro) como o Moura saberão indicar melhor. Dizer para ler todo o Livro do Médiuns de novo e chamar isso de consulta rápida não vale, né? =p Mas de qualquer forma, leia o L.M todo de novo =D

Tenho umas sugestões de artigos atuais com boas citações da DE, do Sílvio Chibeni (não estou falando, infelizmente, em CUEE, ok?) também. Se tiverem críticas sobre esses artigos, por favor, agradecerei se as explicarem!

A excelência metodológica do Espiritismo:
http://www.espirito.org.br/portal/artigos/geeu/a-excelencia-metodologica.html

O Espiritismo em seu tríplice aspecto: científico, filosófico e religioso
http://www.espirito.org.br/portal/artigos/geeu/triplice-aspecto.html

Bom proveito!!!
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 18 de Abril de 2012, 05:27
Augusto, "cristo" é título e não nome próprio. Gerou a expressão "cristão". Com o tempo passou a ter dois significados - o filosófico e o histórico.

Qual dos dois é o significado espírita?

O filosófico.

A moral não é de Jesus. A moral é derivada das leis divinas e JÁ ESTÁ INSCRITA NA CONSCIENCIA DE CADA ESPIRITO. Este seria, em tese, o cristianismo filosófico.

Se Jesus jamais tivesse passado por este planeta, o Espiritismo não seria cristão?

Mas, bem, não foi isso o que você questionou.

Jesus é um espírito como qualquer outro. Ele foi criado, errou, evoluiu, acertou, chegou a onde teoricamente chegou, caso tenha mesmo existido, na qualidade de espírito  - em tese - puro (há controvérsias).

Conhece algum espírito que não tenha um roteiro de existência rigorosamente igual ao descrito acima?

Duzentas mil pessoas vão a um show. Alguém vai chegar primeiro no local. Quem chegar por último deixará de estar no local do show?

Não. Então, Jesus é um espírito igual a qualquer um de nós. Se ele é puro ou superior, não importa. Se você não é, não importa. A sua natureza é igual a dele e seu destino final é igual ao dele. Portanto, não há a menor diferencia, enquanto conceito, entre você e ele, caso ele tenha mesmo existido. Ambos são constituidos da mesma matéria e ambos compartilharão dos mesmos resultados finais. Se no presente momento vocês estão em situações hierárquicas diferentes, não altera-se o conceito, além de ser situação provisória. Você estará na mesma situação hierarquica que Jesus em algum momento.

Por isso mesmo idolatrar espíritos é uma tolice.

Já a gratidão é sua, particular, um sentimento que não vou nem discutir. Mas, é seu. O valor pessoal que você reputa a alguém não altera o conceito absoluto e cientifico das coisas. Mas, não cabe aqui para justificar que Deus tenha criado algum espírito diferente de outro.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 18 de Abril de 2012, 12:25
Augusto

Vou repostar algo que disse em um dos discursos:

Poderíamos ficar aqui o resto da vida discutindo se o método científico atualmente aceito pela comunidade científica é o meio mais correto de se produzir um conhecimento. Mas isso não vem ao caso.

Logo, eu nunca afirmei que o único modo correto de fazer ciência é aquele atualmente convencionado na comunidade científica. Reconheço, inclusive, que a ciência espírita apresenta provas mais que suficientes para se justificar. Reconheço que os pesquisadores dessa área muito já se desdobraram, e encontraram caminhos heroicos, para vencer a dificuldade desse campo experimental. Vejo o espiritismo aliás, como uma ciência revolucionária. O que afirmo, sem cansar, é: A Doutrina Espírita não é da alçada da ciência "strictu sensu".

Para me exprimir melhor: Suponha que um grupo de cientistas consiga provar a existência da alma, como muito já se diz que ocorreu. Ótimo. No que isso prova, cientificamente, que somos espíritos imortais em busca da perfeição? No que isso prova, cientificamente, que trazemos débitos de outras vidas? No que isso prova a existência de Deus? Percebe a dificuldade?

Nota augusto, que o artigo do Wikipédia em nenhum momento deprecia o caráter cientifico da doutrina Espírita. Apenas apresenta o fato de como ela está posicionado no rol das ciências. E você não disse nada diferente do que está no artigo. O artigo diz: A metodologia utilizada pelas correntes espíritas ou é bem diferente ou transcende o método científico. Enquanto você diz:  o espiritismo possui método científico próprio. Por Deus, não é quase a mesma coisa?

Augusto, não me acuse também que estou afastando o espiritismo da Ciência. Você pode, com mais esforço, me interpretar corretamente, sem  julgar minha "postura", como faz o amigo Randolfo, pois ele ainda crê que julgando pela postura das pessoas podemos apreciar a validade das suas afirmativas. Eu porém, estou tentando preservar o âmago da questão. É bem verdade que eu preciso passar em revista o Livro dos Médiuns, mas te peço um esforço a mais para tentar compreender o que eu digo.

Abraços!





 


 


Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 18 de Abril de 2012, 12:30
Augusto, já que sugeriu estes artigos, também sugiro este aqui:

http://ateus.net/artigos/critica/espiritismo-ciencia-e-logica/

Se eu ler o artigo que você postou, você promete que lê esse também?

Abraços!

Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 18 de Abril de 2012, 12:52
Randolfo, conhece a falácia do espantalho?

Falácia do espantalho

A falácia do homem de palha (também falácia do espantalho) é um argumento informal baseado na representação enganosa das posições defendidas por um oponente. "Armar um 'homem de palha'" ou "tramar um argumento 'homem de palha'" é criar uma posição que seja fácil de refutar (no caso, a minha postura, ou a modo que eu me porto diante da doutrina), e em seguida, atribuir essa posição ao adversário. Uma falácia do homem de palha pode ser de facto uma técnica de retórica bem-sucedida (isto é, pode conseguir convencer as pessoas) mas, é realmente uma falácia desinformativa porque a argumentação real do oponente não é refutada

E que te sobra te competência nos assuntos da ciência espírita, lhe falta na arte do diálogo. Num diálogo de verdade, não existe posição "ofensiva" ou "defensiva". Isso é a característica dos debates. A maioria inúteis, pois o ego de cada um sente a necessidade de "sair vencedor" e reafirmar as próprias crenças. Eu porém, tenho em vista minha instrução, e o meu melhoramento. Esse é o único motivo pelo qual entro nesse site.

E quando eu disse irmão em Jesus, usei de toda a sinceridade, para que não me visse como um adversário. Fiz isso para temperar o discurso com tolerância e respeito. Mas você não entendeu dessa forma, infelizmente. 
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 18 de Abril de 2012, 13:20
Caríssimo Paulo Castro.
Muito oportuna sua participação: "a ciencia que ignora a fé não evolui,tanto quanto a mesma fé que ignora a ciencia tambem não evolui."
Por isso acredito na "fé raciocinada".
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 18 de Abril de 2012, 14:37
Danilo, se é esse tipo de manifestação de orgulho ferido que te resta quando não te cabem mais argumentos nem REFLEXÃO SINCERA sobre o que eu te disse, lamento, então, paro por aqui contigo.

Persiste sua atitude defensiva e você, talvez por pouca experiência, ainda não percebeu, ou percebendo, adota outras dissimulações. Com isso, sua pretensa atitude de dizer que está aqui para aprender, soa falsa. Falsa porque você não dá mostras que um assunto tão sério quanto a ciência espírita lhe provoca algum tipo de AÇÃO ou pelo menos REFLEXÃO.

Quanto à capacidade de diálogo, depende do objetivo que se pretende obter. O seu, não é de aprender ou seria de outra forma. O meu é expor uma situação utilizando o seu tipo de argumento - repetido, repetido e repetido no meio espírita roustanguista no Brasil: a ciência não deve se ocupar do Espiritismo, o Espiritismo não é ciência, o Espiritismo não usa meios cientificos... etc... Tudo isso é feito para se manterem situações incomuns, misticas e absurdas no meio espírita, como cromoterapias, apometrias, passes P4 P5 P10, "fluidoterapias", mariolatria e a igrejificação do Espiritismo de modo geral.

Você foi tomado aqui como um exemplo de tudo o que deve ser combatido no meio espírita - o misticismo, o desdém pelas investigações cientificas que simplesmente pararam no tempo. Então, paciência - sua postura é comum e atrapalha quem quer trabalhar. Ainda assim, no entanto, trabalham alguns poucos e eu TE DESAFIEI a ser um destes.

Pelo visto, o desafio para você se mover caiu por terra.

Já expus meu ponto de vista e todos OS OUTROS MEMBROS já leram os argumentos sobre. É a eles, com a mente fresca e ávida por mais conhecimento que eu pretendo convencer. Não você. Sua posição já é sedimentada e infelizmente, retrógrada. Não sei se você é retrógrado, mas seu posicionamento é.

Discurso, companheiro, já tem muito no Espiritismo. Para quem quer trabalhar, já está passando da hora.

A minha entidade é prova de tudo o que você disse está errado. Controle Universal (sobre o qual você não disse uma única virgula) e metodologia cientifica acadêmica já são nossos instrumentos, contrariando tudo o que você pregou neste tópico até o presente momento.

Uma pena... Quando a juventude adota posições retrógradas, de fato fica uma sensação de abandono total do Espiritismo no ar.

Encerro aqui - os demais pares que desejam trabalhar pela CIENCIA ESPIRITA, estão convidados a se juntarem a nós. O Espiritismo e a humanidade precisa de maiores informações e conhecimento. E infelizmente, Danilo, até o momento eu não sei a resposta da pergunta que te fiz três vezes: em sendo o Espiritismo ciência, o que você tem feito por ela?

Não é necessário que responda. Na verdade, foi mera pergunta retórica para te provocar reflexões. Mas, se provocaram ou não, é foro intimo seu.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 18 de Abril de 2012, 16:02
Cientificamente Deus não existe, nada que não seja provado existe.

Poderia apelar para aquele raciocínio que diz que 'o nada não pode criar o inteligente', mas apelo para outro: ninguém, nem o maior físico poderá negar que existe uma quantidade inimaginável de planetas 'perdidos' pelo espaço a fora, pois se existem bilhões, trilhões, de sóis então ninguém poderá dizer que não existem também bilhões, trilhões de planetas; mas nem todos  são acessíveis a nossa ciência, portanto de sua afirmação conclui-se que eles não existem, correto?!
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: zarthur em 18 de Abril de 2012, 16:28
Amigos;
a questão apresentada de início teve um desdobramento e passou-se a comentar sobre Deus, sua existência e comprovabilidade científica.
Sempre acompanhei com muito interesse e atenção o que se publica sobre a clonagem humana. A própria ciencia é quase unânime em negar, depois de muitas experiências fracassadas, a clonagem de um ser humano viável.
Os problemas que envolve e os obstáculos no processo vão muito além daqueles que tratam da clonagem de animais.

Quanto a Deus, um pensador disse certa vez que, se a razão humana impede a sua aceitação, a lógica impõe a sua existência.
Explicando: tudo o que existe, desde a complexidade cósmica até os mínimos processos que dão origem às vidas rudimentares, revelam a existência de uma inteligência superior, fora da matéria, com propósito e vontade.
Já, a experiência humana na Terra, sempre cercada de limites, os quais inclui a própria existência, tem grande dificuldade para lidar com o eterno e infinito. Haja a vista que a ciência chega a cogitar de um Universo com fronteiras, concebendo a expansão e retração de si mesmo, dando inicio a outro Big Bang - força de expressão.
Para a mente da criatura, da mesma forma limitada, por enquanto, torna-se inaceitável algo que sempre existiu, perfeito, sem espaço para evolução. Deus.
Assim, conclui-se: para os que são capazes de abstrações alicerçadas no raciocínio, a existência de Deus deixa de ser mera cogitação filosófica ou religiosa e torna-se um imperativo lógico. 
abraços de sempre
Arthur
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 18 de Abril de 2012, 16:51
Randolfo, não cesso de lhe agradecer por ter posto um fim nisso. Apenas fazendo um saldo final da pergunta: Como é possível elaborar teoria científica, sem definição substancial do objeto/lei/fenômeno que se pretende provar, eu não obtive resposta e ainda saí disso como:

orgulhoso
detrator
dissimulado
omisso
místico
inexperiente
E outros adjetivos, que não me dei o trabalho de passar em revista.

E nada do que eu disse veio a tona, porque o irmão, exibindo estranha habilidade de enxergar todas as intenções e sentimentos por trás das minhas palavras, nada falou objetivamente sobre o assunto, mas apenas de minha pessoa.

Essa foi minha conclusão contigo. Discorde o que quiser, e diga o que quiser, já estou ignorando suas respostas e partindo para outra ocupação.



 
 








Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: MarcosBorges em 18 de Abril de 2012, 19:33
Para que um método tenha caráter científico deve, dentre outras coisas, que os resultados observados sejam capazes de repetir em condições e situações idendicas por qualquer pessoa. Assim qualquer método que os espíritas desenvolvam deve ser capaz de reprodutibilidade de forma independente. Se não for não tem caracter científico.

Quanto a existência de Deus e seus atributos fazem parte do pensamento metafísico e não científico.

Abraço fraterno
Marcos Borges
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 18 de Abril de 2012, 21:05
Citar
Para que um método tenha caráter científico deve, dentre outras coisas, que os resultados observados sejam capazes de repetir em condições e situações idendicas por qualquer pessoa. Assim qualquer método que os espíritas desenvolvam deve ser capaz de reprodutibilidade de forma independente. Se não for não tem caracter científico.

Marcos, não necessariamente, companheiro.

História e Sociologia são ciências. Economia é uma ciência. Direito é uma ciência

Como se aplica o que você disse acima nos casos citados?

Para não dizer que estou sendo parcial, digo: astrofísica é uma ciência. Você conhece alguém que tenha provado ou reproduzido um buraco negro? Oras, ninguém nem mesmo viu um buraco negro.

Buracos negros são conhecidos por cálculos matemáticos derivados de suas supostas consequencias. Se você trazer este principio para os fenomenos espirituais, você terá o mesmo evento: os fenomenos espirituais são comprováveis por suas consequencias.

Mas, daí esbarramos num problema prático que nós, espiritas que buscamos a verdade, consideramos extremamente dificil de ser superado:

- As pesquisas espíritas não possuem os mesmos recursos materiais e financeiros que as pesquisas sobre buracos negros.

E não imaginemos que pesquisa cientifica espirita se dá por mero exercicio de mediunidade. Se eu quero registrar o fenomeno, eu preciso de câmeras sensíveis a diversas formas de radiação magnética, preciso de sensores para monitorar os organismos dos mediuns, preciso de laboratórios de análise de qualquer material obtido (materializações, por exemplo) e etc. Isso tudo só para te dar um exemplo.

A entidade a que eu pertenço possui o exato problema. Até mesmo para aplicar o CUEE hoje, é necessário construir uma rede de absorção de informações em tempo real (para garantir a credibilidade do processo) que consome recursos vultuosos.

E a parte ainda mais dificil - pessoas dispostas a voluntariamente comporem equipes de pesquisa na área espírita.

Portanto, vai mesmo ser mais fácil confirmar os buracos negros do que o espírito. Mas, mesmo assim, nenhum ser deste planeta vai conseguir reproduzir um buraco negro em lugar nenhum...
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: zarthur em 18 de Abril de 2012, 23:05
Já conheço de antanho essa malta: Randy de Juiz de Fora e Marcos Borges... IPEPE.
Sempre debatemos com furor quase juvenil, mas com respeito e elegância. lembram?
Quero dar um pitaco, no tema.
Há alguns dias eu dizia, que o Espiritismo não era ciência... seu propósito era consolar e esclarecer servindo-se da fé raciocinada. Ponto final.
Sempre pensava assim porque andava ocupado em buscar argumentos que pudessem provar a existência do espírito, do perispírito, fluido cósmico, etc...
Com base na Codificação eu não conseguiria porque sempre que Kardec dava qualquer lance mais ousado, em nome da ciência vigente, se comprovava posteriormente, no mínimo que o conceito era ultrapassado ou equivocado... Marte ter vida inteligente, teoria da beleza, etc.
Meu erro foi pensar em ciência espírita nos moldes da ciência comum... a que lida com objetos encontráveis na experiência comum, definidos, seja do ponto de vista psicológico ou mesmo material...
O Espíritismo propõe outro tipo de ciência, e não se preocupa com a tradicional.
Ele propõe como objeto, a reencarnação, o perispírito, a matéria escura (FC), a pluralidade dos mundos habitados, a etiologia das patologias mentais via processos obsessivos, etc, etc.
Seu microscópio ou telescópio atende em duas frentes de trabalho. A frente humana, qué é o médium e a mais desafiadora... a razão escoimada dos preconceitos.
Então percebi que o Espirita precisa deixar de se preocupar em provar ao cientista comum, que êle, o espiritismo, é uma ciência, também.
Toda a ciência do futuro se reportará às conceituações do Espiritismo, mas no futuro.

Você quer criar um planeta com possibilidades de vida inteligente?
Será necessário equilibrar rotação e massa, com impulsos eletromagnéticos controlados e dirigidos pelos Espíritos Superiores, que estudaram e dominam esta ciência.

Quer erradicar determinada enfermidade dos catálogos da medicina?
Analise os ascendentes espirituais e os traumas de vidas pretéritas, recomendando a renovação moral, que alimpará o corpo astral, livrando-o das enfermidades.

E assim, no futuro, o conhecimento espírita será a ciência que nos revelará a chave dos portais do paraíso - força de expressão.rsrsrs

abraços de sempre
Arthur


Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Augusto Simon em 18 de Abril de 2012, 23:08
Olá Rodolfo!

Vamos por partes:
Augusto, "cristo" é título e não nome próprio. Gerou a expressão "cristão". Com o tempo passou a ter dois significados - o filosófico e o histórico.

Qual dos dois é o significado espírita?

O filosófico.

A moral não é de Jesus. A moral é derivada das leis divinas e JÁ ESTÁ INSCRITA NA CONSCIENCIA DE CADA ESPIRITO. Este seria, em tese, o cristianismo filosófico.

Se Jesus jamais tivesse passado por este planeta, o Espiritismo não seria cristão?

Mas, bem, não foi isso o que você questionou.

Como tu disse, não foi isso que eu questionei. Mas acho importante salientar que Jesus é principal atuante nos ensinos da moral cristã que temos conhecido e ditado pelas espíritos na Terra. Entendo que mais nomes podem ser citados, mas Jesus é o ícone, não concorda?

Citar
Jesus é um espírito como qualquer outro. Ele foi criado, errou, evoluiu, acertou, chegou a onde teoricamente chegou, caso tenha mesmo existido, na qualidade de espírito  - em tese - puro (há controvérsias).

Conhece algum espírito que não tenha um roteiro de existência rigorosamente igual ao descrito acima?

Para o "caso tenha mesmo existido", não serve o CUEE nos informando que ele é o nosso exemplo máximo de perfeição na Terra?


Citar
Duzentas mil pessoas vão a um show. Alguém vai chegar primeiro no local. Quem chegar por último deixará de estar no local do show?

Não. Então, Jesus é um espírito igual a qualquer um de nós. Se ele é puro ou superior, não importa. Se você não é, não importa. A sua natureza é igual a dele e seu destino final é igual ao dele. Portanto, não há a menor diferencia, enquanto conceito, entre você e ele, caso ele tenha mesmo existido. Ambos são constituidos da mesma matéria e ambos compartilharão dos mesmos resultados finais. Se no presente momento vocês estão em situações hierárquicas diferentes, não altera-se o conceito, além de ser situação provisória. Você estará na mesma situação hierarquica que Jesus em algum momento.

Por isso mesmo idolatrar espíritos é uma tolice.

Não estou dizendo que tu afirmou que minha posição é de idolatria, mas poderia pensar que sim. Coloco novamente que é de reconhecimento. Acho que o exemplo tu colocou, embora aplicável, seria muito limitador. Jesus não só chegou antes que nós em algum ponto, provavelmente por ter sido criado antes, mas ele voltou nos "deu a mão". Não é algo esperado de um Espírito do nível dele? Entendo que sim. Mas eu sou grato pelos bons professores que tive, por quem me ajudou. Tem professores que julgo terem sido determinantes (não fator único, veja bem...) nas minhas escolhas profissionais e estudantis. Sou grato por eles terem cruzado o meu caminho, apesar de não esperar menos de um ótimo professor


Citar
Já a gratidão é sua, particular, um sentimento que não vou nem discutir. Mas, é seu. O valor pessoal que você reputa a alguém não altera o conceito absoluto e cientifico das coisas. Mas, não cabe aqui para justificar que Deus tenha criado algum espírito diferente de outro.

Acho que em nenhum momento tenha deixado espaço para conclusões deste tipo. Talvez tu esteja fazendo referência a outros pessoas. Ok. Só acho que a forma como falamos, principalmente dirigindo-se a um grupo de leitores na escala dos milhares, é muito relevante. Se não te importa com a forma como lemos as tuas respostas, acho que é teu direito e não parece haver problema algum com isso. O único problema é que te vejo a frente de trabalhos que acho super importantes para o futuro do Espiritismo e do tipo dos quais gostaria de participar um dia. Quem sabe o dia de amanhã. Só quis colocar a minha preocupação em tentar evitar mal entendidos. Preocupação, visto que nem sei conjugar os verbos direito, por ser gaúcho e usar muito o "tu" e por tanto não estou no nível de cobrar coisas dos outros =p

Mas voltando ao assunto Jesus, e não só ao termo Cristo, minhas opiniões, embora pessoais, e claro que não peço concordância, fundamentam-se, ou pelo menos buscam isso,  deste ser um Espírito massivamente abordado no E.S.E e na Gênese.

Imagino que os motivos que te levam a atacar a tal "Idolatria por Jesus" e os que me fazem tentar explicar as bases das minhas opiniões tem muto em comum.

T+, abração
Guto
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 18 de Abril de 2012, 23:30
Citar
Para o "caso tenha mesmo existido", não serve o CUEE nos informando que ele é o nosso exemplo máximo de perfeição na Terra?

O LE não informa que ele É, no verbo SER, o exemplo máximo de perfeição "que se pode alcançar na Terra". O LE informa, diante da pergunta feita por Kardec:

- "Vêde Jesus".

Ou, "observe Jesus". E no ESE, se faz alusões aos evangelhos. Fora dos evangelhos... não temos nada. E sabemos que os evangelhos - os quatro mais famosos - foram deturpados e isso não é nenhuma novidade.

Nenhum evangelho foi escrito com menos de 30 anos após a suposta morte de Jesus. E na época não havia webcam, nem pendrive para guardar arquivos. Por isso mesmo, o que temos no ESE são lições de filosofia abstraidas daquilo que os evangelhos puderam produzir de acordo com o Espiritismo. Tanto, que o nome é "Evangelho SEGUNDO o Espiritismo". E... note... não se prende o ESE a narrativas dramáticas da vida de Jesus e sim episódios de ensinamento.

Os muçulmanos da cultura sufi possuem um personagem chamado Nasrudim. Por meio de Nasrudim a cultura islâmica sufi tenta repassar noções de moral e contra-moral, todas contidas no Corão. Só que Nasrudim não existiu. E independente do fato de não ter existido, AS POSTURAS DE NASRUDIM são colocadas como EXEMPLOS de virtudes ou de desvirtudes para o muçulmano. O fato de Nasrudim jamais ter existido não retira uma única virgula do comportamento que deve ser OBSERVADO sobre ele.

Daí, o LE informa: "Vêde Jesus". Por favor, verifique na versão EM FRANCÊS, pois a versão da FEB possui outra tradução completamente diferente e sutil.

Não estamos aqui dizendo que Jesus não tenha existido. Mas, mesmo que tenha existido, não existiu na forma como é descrito, porque... foram 30 a 60 anos de diferença até o primeiro evangelho, o de Mateus. A controvérsia é se era mesmo de Mateus ou outro, mas as datas você pode conferir neste pequeno artigo de referencia histórica:

http://www.prestservi.com.br/diaconoalfredo/interessantes/biblia/quando_se_escreveram_os_evangelh.htm

Diante da evidência arqueológica das datas dos evangelhos, você crê mesmo que vai importar para o Espiritismo FATOS da vida de Jesus ali narrados? Que fatos?... Que memória  teria alguém 30 a 60 anos depois - e pior - há evangelhos escritos por meio de terceiros...

...ou vai importar para o Espiritismo OS EXEMPLOS DE LIÇÕES FILOSÓFICAS ali contidos?

Veja... esse raciocínio não é facilmente aceitável se prevalece o pensamento atávico e culturalmente católico. Jesus, se tiver existido, não é o Jesus-PESSOA narrado nos evangelhos.

O Jesus do ESE é um Jesus-modelo. Vêde o modelo... Aliás, a pergunta não foi sobre modelo?

E por fim... Não há, infelizmente para os cristãos, nenhuma prova arqueológica da existência de Jesus. Por incrível que pareça, há provas de vida de Poncio Pilatos, mas Jesus... nada...

Isso muda alguma coisa para mim, espírita?

De jeito nenhum - estou aqui para ser orientado filosoficamente pelo CONTEÚDO do ESE e não pela caminhada de existência de uma pessoa.

No fim, Jesus não tem a menor importância. Importará sempre o que EU vou fazer sobre as lições que EU aprendi, sendo eu, inclusive, muçulmano, budista, ateu, alienígena, etc...

Pelo menos é isso o que nos informa o Espiritismo.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Augusto Simon em 18 de Abril de 2012, 23:30
Olá Danilo! Vamos por partes também!

Augusto

Vou repostar algo que disse em um dos discursos:

Poderíamos ficar aqui o resto da vida discutindo se o método científico atualmente aceito pela comunidade científica é o meio mais correto de se produzir um conhecimento. Mas isso não vem ao caso.

Leia o artigo do Sílvio Chibeni. Acho o artigo muito bom. Ele saberá se expressar melhor que eu agora. Creio que tuas dúvidas, ou pelo menos proposições, são abordadas. Prometo que leio o teu!

Citar
Logo, eu nunca afirmei que o único modo correto de fazer ciência é aquele atualmente convencionado na comunidade científica. Reconheço, inclusive, que a ciência espírita apresenta provas mais que suficientes para se justificar. Reconheço que os pesquisadores dessa área muito já se desdobraram, e encontraram caminhos heroicos, para vencer a dificuldade desse campo experimental. Vejo o espiritismo aliás, como uma ciência revolucionária. O que afirmo, sem cansar, é: A Doutrina Espírita não é da alçada da ciência "strictu sensu".

Para me exprimir melhor: Suponha que um grupo de cientistas consiga provar a existência da alma, como muito já se diz que ocorreu. Ótimo. No que isso prova, cientificamente, que somos espíritos imortais em busca da perfeição? No que isso prova, cientificamente, que trazemos débitos de outras vidas? No que isso prova a existência de Deus? Percebe a dificuldade?

Leia o artigo! Pesquisa espírita é bem diferente do que estamos acostumados, do que geralmente somos ensinados a respeito. Pesquisa espírita é CUEE.

Citar
Nota augusto, que o artigo do Wikipédia em nenhum momento deprecia o caráter cientifico da doutrina Espírita. Apenas apresenta o fato de como ela está posicionado no rol das ciências. E você não disse nada diferente do que está no artigo. O artigo diz: A metodologia utilizada pelas correntes espíritas ou é bem diferente ou transcende o método científico. Enquanto você diz:  o espiritismo possui método científico próprio. Por Deus, não é quase a mesma coisa?

Não falei em depreciar. Quis dizer falta de conhecimento a respeito. O método científico espírita difere do físico ou do químico como o Randy citou antes, da mesma forma que estes diferem de muitas das ciências humanas, por exemplo.

Citar
Augusto, não me acuse também que estou afastando o espiritismo da Ciência. Você pode, com mais esforço, me interpretar corretamente, sem  julgar minha "postura", como faz o amigo Randolfo, pois ele ainda crê que julgando pela postura das pessoas podemos apreciar a validade das suas afirmativas. Eu porém, estou tentando preservar o âmago da questão. É bem verdade que eu preciso passar em revista o Livro dos Médiuns, mas te peço um esforço a mais para tentar compreender o que eu digo.

Abraços!

Não te julguei mal. Não te preocupa! Tinha posições parecidas com as tuas até ver palestras como as do Cosme Massi (procura no You tube, vale realmente a pena) e ler os artigos que te encaminhei, dentre outros textos do Chibeni. Sou grato a eles em muitos aspectos =D

Bons estudos!
Abração
Guto

Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Augusto Simon em 18 de Abril de 2012, 23:41
Citar
Para o "caso tenha mesmo existido", não serve o CUEE nos informando que ele é o nosso exemplo máximo de perfeição na Terra?

O LE não informa que ele É, no verbo SER, o exemplo máximo de perfeição "que se pode alcançar na Terra". O LE informa, diante da pergunta feita por Kardec:

- "Vêde Jesus".
(...)

Concordo com a maioria dos argumentos. Mas e na Gênese? Deixo uma frase, dentre várias e acho que se aplica aqui:

"Segundo definição dada por um Espírito, ele era um médium de Deus"

Isso não passou pelo CUEE? Está na DE. Será que não é a definição de um Espírito, mas suportada pelo CUEE?

Bom, tu tem razão que discutir se ele existiu ou não é importante. O importante mesmo são os ensinos. Só achava que a existência dele era embasada pelo CUEE, ou pelo menos, como Kardec fala muitas vezes, dentre várias possibilidades, fico com a que parece mais lógica.

Depois de ler 1984, de George Orwell, tenho muita dificuldade em acreditar piamente em comprovações e não comprovações da História =D
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Augusto Simon em 18 de Abril de 2012, 23:46
Danilo, dei uma prévia leitura e já adianto que o autor parece analisar muito mais o que é realizado hoje no movimento espírita brasileiro do que a DE de fato propõe.

Prometo ler com mais atenção mais tarde... Mas parece interessante o artigo. Valeu!
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 18 de Abril de 2012, 23:49
Mas... onde entraria o CUEE aqui?... As informações do ESE são filosóficas, como dito e não levam em conta a existencia física. E o LE produziu uma resposta no original em francês... digamos... no mínimo intrigante.

Quanto ao A Genese, cumpre aconselhar ao companheiro ler a introdução desta obra com muita atenção. Tem sido maciçamente comum ignorar a introdução desta obra. Lá você lerá o seguinte trecho:

Os mesmos escrúpulos havendo presidido à redação das nossas outras obras, pudemos, com toda verdade, dizê-las: segundo o Espiritismo, porque estávamos certo da conformidade delas com o ensino geral dos Espíritos. O mesmo sucede com esta, que podemos, por motivos semelhantes, apresentar como complemento das que a precederam, com exceção, todavia, de algumas teorias ainda hipotéticas, que tivemos o cuidado de indicar como tais e que devem ser consideradas simples opiniões pessoais, enquanto não forem confirmadas ou contraditadas, a fim de que não pese sobre a doutrina a responsabilidade delas.

E então, quais são as teorias hipotéticas?

Kardec era um sábio. A redação desta introdução como advertância é exemplo disso. A Genese é uma obra de ensaios teóricos em torno do Espiritismo e nem tudo é "segundo o Espiritismo" ali.

Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Augusto Simon em 18 de Abril de 2012, 23:53
Sempre entendi isso quanto aos textos atribuídos a Galileu e a muitas abordagens das teorias da época.

Tive a impressão de ver esses aspectos também relembrados em cada ponto onde deveria haver cuidado, pois não estaria presente ainda o CUEE.

Mas bom, se essas afirmações da introdução dizem respeito a toda Gênese, aí fica complicado utilizá-la para embasar argumentos...
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 19 de Abril de 2012, 00:01
Eu não uso.

Na prática, se você ler toda a introdução, você verá que Kardec estabelece que nem todos os seus livros são a codificação.

Eu não me baseio nessa história de "pentateuco". No conceito que eu observo com lógica, uma codificação é uma BASE de conhecimento. Sobre ela podem haver desdobramentos.

Então, eu tenho que a BASE é o Livro dos Espíritos, que trata da aquisição de informações, sendo de caráter cientifico.

Temos o Evangelho Segundo o Espiritismo, que trata dos aspectos filosóficos.

Temos o Livro dos Mediuns, que trata dos aspectos metodológicos do principal instrumento espirita - a mediunidade.

A partir daí, já não temos bases e sim desdobramentos. Céu e Inferno, para mim, é desdobramento em forma de exemplos narrativos do ESE. E A Genese é desdobramento em forma de ensaios do LE.

Então, CI e GE não seriam obras codificadoras. E, a propósito, quem foi que disse que existe um pentateuco?

Se pesquisarmos mais, vamos verificar que não foi Kardec...
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Augusto Simon em 19 de Abril de 2012, 00:35
Não falo em pentateuco, até por que, para mim, o "O que é o Espiritismo" tem muito mais importância do que a ele geralmente é dada.

Mas interessantes observações

T+
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: MarcosBorges em 19 de Abril de 2012, 02:42
Oi Randolfo,

"História e Sociologia são ciências. Economia é uma ciência. Direito é uma ciência
Como se aplica o que você disse acima nos casos citados?"

Sim, se aplica com protocolos próprios adpatados para o objeto de estudo. O problema com estas atividades acadêmicas é que dependendo da área de estudo fica difícil realizar todos os requisitos necessários que o metodo científico exige. Isso é muito debatido no campo das ciências sociais. Nota-se que muitas desses campos para conduzir estudos compatíveis com o metodo científico desenvolvem sub-áreas de caracter interdiscplinar. Ex. neuroconomia, neurosociologia, sociobiologia, psicosociologia, neurodireito, biodireito, neuroética, neuropedagogia...

Isso para demonstra que o metodo científico, mesmo com suas limitações, tem dado excelentes resultados nas investigações de fenômenos na natureza, e pensam os sociologos porque não nos campos da ciências sociais (economia, sociologia, pedagogia, psicologia, historia...). As ciências citadas podem ter um grau de incerteza entre varios resultados empíricos mais elevado do que nas ciências naturais quando aplica o método científico, mas isso não invalida os resultado. Só demontra os limites reais. Mesmo dentros das ciencias naturais pode haver mais precisão em uma sub-área do que em outras. Mas a tendência de qualquer ciência é aperfeiçoar o método recorrendo a matemática avançada, a epidemiologia e até a imageamentos uzados na neurociência.

"Para não dizer que estou sendo parcial, digo: astrofísica é uma ciência. Você conhece alguém que tenha provado ou reproduzido um buraco negro? Oras, ninguém nem mesmo viu um buraco negro.
Buracos negros são conhecidos por cálculos matemáticos derivados de suas supostas consequencias."

Mas o método científico não obriga a produzir um objeto in loco para demonstrar que existe. Somente em algumas cituações ligada a física de particulas.

A astrofísica se utiliza do método científico para demonstrar que uma teoria que descreve um comportamento físico empiricamente verificavel à milhões de anos luz é valido e pode ser avaliado. Na história da astrofísica vemos isso acontecendo. Os cálculos matemáticos são usados para descrever a existencia um fenômeno da natureza que a teoria geral da relatividade preve. O método científico vem para confirmar o que os calculos realmente dizem existir até o momento, através do desenvolvimento de instrumentos que permite uma investigação empirica. Isso pode levar anos... Hoje se observar (através de instrumentos especiais) jatos de radiação gama de alta energia emitindos por anos luz de distancia de locais que anteriormente somente atraves de calculos matematicos e pertubações gravitacionais em estrelas próximas. Assim os mesmo calculos e instrumentos podem ser usados por centros independentes para encontrar os mesmos fenômenos astronômicos.

Podemos incluir no rol a paleontologia, arqueologia, geologia, a ciencia da computação...


"As pesquisas espíritas não possuem os mesmos recursos materiais e financeiros que as pesquisas sobre buracos negros."

Qualquer pesquisa científica precisa de fomento, recusos materiais e profissionais especializados. Certamente isso é um entrave na pesquisa de fenômenos mediúnicos. Principalmente quando não tem amparo de um centro acadêmico ou sociedade.

O únicos pesquisadores que conheco atualmente que pesquisam o fenômeno mediúnico com ênfase na neurociência, como muita dificuldade, é o Julio Peres e o Alexandre Moreira. Até agora as pesquisas tem sindo divulgadas no Congresso Médico Espírita organizada pela AME-Brasil, isso desde 2005. A parte experimental foi realizada No Hospital da Universitário da Pensilvania. Os dados estão sendo analisados. Mesmo depois disso pode levar meses a anos para conseguir publicar em um periodico internacional.

Quanto a aplicabilidade do CUEE, Existe algum problema dos resultados sairem inviesados ao utilizar mediuns que já conhecem a doutrina espírita?


   
Abraço fraterno
Marcos Borges

Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 19 de Abril de 2012, 02:57
REspondendo sua ultima pergunta, o NEFCA não planeja aplicar o CUEE somente entre espíritas. Vamos abdicar de principios de grupo em prol de uma politica de captação ampla de informações.

Te garanto uma coisa - não vai ser fácil.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: MarcosBorges em 19 de Abril de 2012, 03:06
"Já conheço de antanho essa malta: Randy de Juiz de Fora e Marcos Borges... IPEPE.
Sempre debatemos com furor quase juvenil, mas com respeito e elegância. lembram?"

Zarthur?! Me lembro dos acalorados debates. Desde 1995 que ando perambulando pelas listas espíritas... Começou na sala espirita do mIRC, CVDEE... Meu nick na época era Prisma. Agora estou no CEPA e ECAE. Raramente acesso o Orkut. Continuo ainda no IPEPE mas está muito devegar. Quem bom revê-lo.

"Meu erro foi pensar em ciência espírita nos moldes da ciência comum... a que lida com objetos encontráveis na experiência comum, definidos, seja do ponto de vista psicológico ou mesmo material...
O Espíritismo propõe outro tipo de ciência, e não se preocupa com a tradicional.
Ele propõe como objeto, a reencarnação, o perispírito, a matéria escura (FC), a pluralidade dos mundos habitados, a etiologia das patologias mentais via processos obsessivos, etc, etc."

O que vejo por ai, principalmente no que é debatido dos congressos médicos espíritas é fazer ciência espírita da forma mais ridícula. Já ouvi profissionais fazendo um debate, com um título atrativo e elegante, mas o conteudo muito pobre em argumentos e fundamentando as especulações complexas com uma didática que se aproxima do ensino fundamental. É de doer os ouvidos. Alguns profissionais fazem bons debates bem argumentado, mas existem outros...

O que vejo, portanto, não é um afastamento da ciência, mas uma manipulação argumentativa com verniz de ciência. Isso é péssimo. 

Abraço fraterno
Marcos
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Mourarego em 19 de Abril de 2012, 16:33
Taí Marcos Borges eu sabia que já havia te conhecido de outras listas !
Ipepe, Espiritismo Brasil, e outras que nem mais me lembro...
ainda dou umas lurkadas no IPEPE, mas muito poucas sabe?
Não respondo mas leio algumas postagens quando me sobra tempo.
abraços,
Moura
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 19 de Abril de 2012, 17:28





(De Marcos Borges)
"Quanto a existência de Deus e seus atributos fazem parte do pensamento metafísico e não científico."
 
De acordo com isso, mas não de acordo com isto (a parte final estraga tudo: “nada que não seja provado existe”,:

"Cientificamente Deus não existe, nada que não seja provado existe."






Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 19 de Abril de 2012, 19:45
Bem, se eu fôsse dado a melindres, iria ter que questionar o uso da terminologia MALTA para se referir a mim e ao outro companheiro.

Porque, salvo alterações na língua portuguesa desconhecidas por mim, MALTA é o coletivo de "bandidos".
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: zarthur em 20 de Abril de 2012, 03:00
Agora vc me deixou confuso, Randolfo, pois o Randy, de Juiz de Fora, que participou por vários anos da lista IPEPE, certamente compreenderia o sentido brincalhão e informal da expressão.
Isto exatamente pela amizade e cordialidade que compartilhávamos na lista... embora virtual.

A propósito, MALTA, tem origem no fato de que grupos de trabalhadores agrícolas se deslocavam daquela ilha em busca de trabalho nas áreas agricultáveis da Europa... eram designados por isso, como MALTA.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: mateuszanetti em 21 de Abril de 2012, 14:48
Afasto-me um pouco e me deparo depois de alguns dias com uma discussão sobre o sexo dos anjos. De tempos em tempos temos que colocar as coisas no lugar já que os fóruns são espaços que tentem ao caos muito rapidamente.

Espiritismo é composto das partes moral (ou religiosa), filosófica e científica. Existem espíritos que estão mais identificados com uma parte do que com outra, o que é mais do que normal por que temos gostos diferentes uns dos outros. Entretanto, dentro de nossas diferenças temos que controlar a língua (ou melhor o coração se me permitem a metáfora) para não discriminar ou reduzir as formas de expressão e pensamento diferentes das nossas.

Jesus é sim um dos espíritos mais importantes para o espiritismo. Um livro da codificação é inteiramente dedicado a ele (O evangelho segundo o espiritismo, caso alguém não se lembre) e compõe o guia de comportamento para nós espíritas naquilo que estiver relacionado à moral. Até onde conhecemos de sua história Jesus não teve uma existência relacionada ao estudo científico, o que de maneira alguma torna menos importante o seu trabalho na Terra.

Agora as pedras: Espiritismo não pode ser aceitado como ciência, e realmente não é. Ciência só existe quando existe a possibilidade de fazer experimentos que possam ser repetidos universalmente e que estes mesmos experimentos possam trazer os mesmos resultados. Baseado nisso, qual a repetibilidade de uma comunicação mediúnica? Nenhuma. O fenômeno da comunicação é por si só singular, não pode ser alvo de uma investigação científica.

O motivo de muitos ateus tirarem um sarro de nós é justamente isso: tentamos dizer que o Espiritismo é científico sem que realmente o seja. Ciência espírita eu não conheço e não imagino o que possa ser, mas se tiver experimentos falseáveis e reprodutíveis por qualquer um (inclusive o mais ferrenho ateu) é ciência, caso contrário é só mistificação e pseudociência (mesmo que os resultados sejam verdadeiros).
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Randolfo - NEFCA em 21 de Abril de 2012, 15:26
Mateus, você foi equivocado e incoerente. Veja o que disse:

Citar
Agora as pedras: Espiritismo não pode ser aceitado como ciência, e realmente não é. Ciência só existe quando existe a possibilidade de fazer experimentos que possam ser repetidos universalmente e que estes mesmos experimentos possam trazer os mesmos resultados. Baseado nisso, qual a repetibilidade de uma comunicação mediúnica? Nenhuma. O fenômeno da comunicação é por si só singular, não pode ser alvo de uma investigação científica.

E depois disse:
Citar
Ciência espírita eu não conheço e não imagino o que possa ser, mas se tiver experimentos falseáveis e reprodutíveis por qualquer um (inclusive o mais ferrenho ateu) é ciência, caso contrário é só mistificação e pseudociência (mesmo que os resultados sejam verdadeiros).

Como você, então, pode afirmar que não existem experimentos no Espiritismo reprodutíveis, se logo em seguida afirma que a ciência espírita é desconhecida por você?

Fiquei confuso com sua manifestação. O fato de você desconhecer a ciência espírita e os diversos grupos que empreendem experimentos pela metodologia acadêmica - ou tentam (faltam recursos) não significa que não existe ciência espírita. Você primeiro precisa conhecer os fatos. Já esteve presente em manifestações mediunicas metodológicas espíritas, por exemplo?

E outra coisa: o Evangelho Segundo o Espiritismo não é um livro "dedicado a Jesus". É uma obra de cunho filosófico que exemplifica as LEIS DIVINAS utilizando referenciais já conhecidos no Ocidente. Fôsse o ESE uma obra "dedicada a Jesus", lá nós leriamos detalhes sobre a vida deste personagem - reproduzindo a propria biblia. No entanto, só temos passagens que ilustram as lições que o Espiritismo já pretendia passar.

Por fim, não, o Espiritismo não se compõe de uma parte moral (religiosa), cientifica e filosofica. Segundo Kardec, o Espiritismo é ciência e filosofia. Além disso, não se pode confundir moral com religião, ou os ateus seriam seres desgraçados - e eles não são. O Espiritismo é uma ciência que suporta a Filosofia que, por sua vez, dá ao indivíduo condições de meditar como isso se aplica na sua vida moral. Em suma, o Espiritismo é uma doutrina cientifica e filosófia de consequencias morais. Se você verifica no original em francês, a palavra "religião" jamais foi aplicada no conceito. Infelizmente, a edição da FEB do LE traz uma corruptela facilmente perceptível quando comparada com as edições francesas.

E, por fim, eu pertenço a um grupo que estuda a ciencia espirita e que procura meios, inclusive materiais, para viabilizar tudo. É uma coisa séria que reune diversas pessoas sérias. Há outros grupos sérios também. Portanto, vejo como indelicadeza de sua parte, inclusive com os foristas deste tópico, vir aqui afirmar que estamos discutindo "sexo dos anjos" e ainda por cima só trazer conceitos equivocados e incoerentes, como demonstrado acima.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Mourarego em 21 de Abril de 2012, 16:10
Amigo Matheus, quanto a ser ciência, o amigo se esquece das inúmeras experiências com katie King só para falar nestas.
Repetidas várias vezes e sempre com sucesso.
Outra coisa a parte moral não pode ser confundida com religiosa. Moral é moral e religião é outra coisa.
Pense a respeito.
Abraços,
Moura

Afasto-me um pouco e me deparo depois de alguns dias com uma discussão sobre o sexo dos anjos. De tempos em tempos temos que colocar as coisas no lugar já que os fóruns são espaços que tentem ao caos muito rapidamente.

Espiritismo é composto das partes moral (ou religiosa), filosófica e científica. Existem espíritos que estão mais identificados com uma parte do que com outra, o que é mais do que normal por que temos gostos diferentes uns dos outros. Entretanto, dentro de nossas diferenças temos que controlar a língua (ou melhor o coração se me permitem a metáfora) para não discriminar ou reduzir as formas de expressão e pensamento diferentes das nossas.

Jesus é sim um dos espíritos mais importantes para o espiritismo. Um livro da codificação é inteiramente dedicado a ele (O evangelho segundo o espiritismo, caso alguém não se lembre) e compõe o guia de comportamento para nós espíritas naquilo que estiver relacionado à moral. Até onde conhecemos de sua história Jesus não teve uma existência relacionada ao estudo científico, o que de maneira alguma torna menos importante o seu trabalho na Terra.

Agora as pedras: Espiritismo não pode ser aceitado como ciência, e realmente não é. Ciência só existe quando existe a possibilidade de fazer experimentos que possam ser repetidos universalmente e que estes mesmos experimentos possam trazer os mesmos resultados. Baseado nisso, qual a repetibilidade de uma comunicação mediúnica? Nenhuma. O fenômeno da comunicação é por si só singular, não pode ser alvo de uma investigação científica.

O motivo de muitos ateus tirarem um sarro de nós é justamente isso: tentamos dizer que o Espiritismo é científico sem que realmente o seja. Ciência espírita eu não conheço e não imagino o que possa ser, mas se tiver experimentos falseáveis e reprodutíveis por qualquer um (inclusive o mais ferrenho ateu) é ciência, caso contrário é só mistificação e pseudociência (mesmo que os resultados sejam verdadeiros).
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Danilo Henrique em 28 de Abril de 2012, 18:59
Danilo, dei uma prévia leitura e já adianto que o autor parece analisar muito mais o que é realizado hoje no movimento espírita brasileiro do que a DE de fato propõe.

Prometo ler com mais atenção mais tarde... Mas parece interessante o artigo. Valeu!

Augusto, leia o artigo completo, e notará que o autor enfoca justamente nos métodos de Kardec, sintetizados por Herculano Pires.

Confesso que ainda não lí o seu, por isso, permaneci calado nesse tópico

Abraços!
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: leo_hns em 04 de Maio de 2012, 03:02
Olá, amigos.

No que era uma dúvida minha, acabou virando uma grande discussão entre o pessoal aqui. Bom, cada um com seu argumento, respeito.

Estou passando aqui para agradecer o pessoal que teve o trabalho de responder ao meu tópico, muito obrigado mesmo!

Vou seguir o meu caminho, um dia ou outro, farei tópicos caso eu tiver dúvidas. Abraços!

Att, Leonardo.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: hegner em 13 de Maio de 2012, 07:08
Um professor ateu desafiou um crente. Pegou um ovo cru e disse: vou soltá-lo, se seu Deus existir ele não vai quebrar. O crente pediu um minuto para fazer uma preçe e começou: senhor se esta pessoa soltar o ovo fulmine-o imediatamente e o ateu não soltou. Resultado: o crente não acredita no seu Deus, se não teria pedido para o ovo não quebrar e o ateu tem dúvidas da existência de Deus, se não teria soltado.Por mais que se discuta, a maioria não solta o ovo e o restante não pede para que não quebre. A única certeza é a morte, o resto são meios de explicá-la.




















 
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Le em 13 de Maio de 2012, 11:53
Bom dia todos

Iniciei a leitura deste tópico que irei completar

Antes porém me permitam colocar uma questão ao companheiro mateuszanetti":

Diz, na sua apresentação e preparação de resposta ao companheiro que abriu o tópico, ser Cristão mas acreditar na teoria Darwinista e não no Criacionismo.

Esta sua afirmação me leva a colocar a seguinte questão:
          Sendo certo que Darwin constatou uma realidade incontestável, a de que tudo     
evolui, o que evolui a partir de quê ou do que ou quê, evolui?
          Com base nos conecimentos actuais o que pode evoluir a partir do zero, do nada?

Esta minha colocação é fruto da minha própria indagação quando procurei estudar precisamente a teoria de Darwin bem como as de outros autores como os que procuram definir a teoria das cordas, e a dos que defendem que há o Universo mas paralelamente os multiversos e com isto ser possóvel a existências de mundos paralelos e confirmados pela ciência, a que é oficiamente aceite e tida como oficial pelos homens.

Cumprimentos e desejos de muita poaz.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: zarthur em 13 de Maio de 2012, 12:27
Meu caro Le;
o Espiritismo é exatamente este ponto de contacto entre as duas correntes antagônicas, o Evolucionismo e o Criacionismo.
Darwin estava certo em suas teses, apenas não imaginava que as leis da evolução tinham sua origem em Deus.
Existe um tópico sobre este tema no site www.paralerepensar.com.br (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5wYXJhbGVyZXBlbnNhcg==),  bastante elucidativo.
Se vc consultar aquele material, por favor traga para nós as suas impressões.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Le em 13 de Maio de 2012, 21:37
Olá Zarthur, boa noite

Como deve ter compreendido nas entrelinhas da minha intervenção está lá o que refere.

Não é compreensível, pelo menos para mim, poder haver evolução sem que algo tenha sido criado.

Aliás quem ler atentamente a obra de Charles Darwin e estiver atento aos escritos dos seus últimos trabalhos já no fim dos seus dias de vida neste planeta terra tem a resposta a muitas das dúvidas quanto a este tema.

Que para algo ou alguma coisa possa evoluir tem necessàriamente que preexistir e para isso algo, alguém ou alguma coisa a teve que criar.

Nós aceitamos que seja a definição dada na resposta à questão nº 1 do LE: Inteligência suprema Causa Primária de todas as coisas e a chamamos de DEUS.

Poderá ter outros nomes? porque não?

Problema é, quanto a mim, quando se pretende pessoalizar oub personalizar o/a criador ou agente da criação.

Muita paz.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 13 de Maio de 2012, 23:27
Le, muito curto esse nome, mas.. rsrsrs
Nos Estados Unidos, um grupo religioso entrou na justiça, tentando impedir as escolas de ensinarem a teoria darwinista, alegando ser conrária ao que esta na biblia.
Outro dia, conversando com um colea, pesquisador na área de biologia, este de identificou como ateu, salientando a descoberta cientifica do Big bang, a explosão que gerou o planeta terra.
Disse-me ele que a terra surgiu de "uma sopa de lementos quimicos". Concordei com ele, afinal é isso que a ciência nos mostra. Apenas perguntei quem tinha feito a sopa?
A grande questão que vejo, é a dificuldade da religiões, assiilarem as "mudanças" efetuadas exatamente pela evolução.
Tanto cientistas, que se dizem ateus, quanto religiosos, que se dizem emissarios de Deus, mantêm posição em seus conceitos, não abrindo espaços para o debate que promova o entendimento.
A diferença de credo, esta no que nos relata a biblia e o que nos prova a ciência.
Quando ambos, religião e ciência, descobrirem que a biblia é um gigantesco código de ética e de moral, expressado em uma linguagem apropriada ao entendimento de quem transmitia, os profetas, e de quem recebia, a comunidade ignorante e materialista da época, consigueremos separar o conteudo existente na biblia, da forma como ele foi transmitido.
A codificação espirita faz isso de forma brilhante, basta que estejamos interessados e aptos a perceber.
Título: Re: A ciência e o ateísmo estão prejudicando as religiões e crenças?
Enviado por: MarcosBorges em 14 de Maio de 2012, 00:06
Oi Le
"Não é compreensível, pelo menos para mim, poder haver evolução sem que algo tenha sido criado."

Certamente. Para que a seleção natural exerça sua função deve haver um algo que possa ser influenciado pela mesma. O papel da evolução natural, segundo a teoria de Darwin, não é de criação, no sentido criacionista. A origem da vida não era a preocupação central de Darwin pois ele sabia sobre a discussão calorosa do tema. Mas sobre influência de Huxley, Darwin assume na 3ª edição de "A origem", que a vida (complexa) surgiu de alguma forma primordial.


Abraço fraterno
Marcos Borges




Título: Re: A ciência e o ateísmo prejudicam as religiões?
Enviado por: Le em 16 de Maio de 2012, 19:27
Meus caros Gustavo e Marco

Como penso que está claro na minha colocação não anti Darwinista nem anti Criacionista.

A Bíblia, ou seja, o conjunto de livros que são publicados com este nome que, dizem os entendidos na matéria segundo li nas pesquisas que fiz, será tão só o plural de livros, contém os escritos efectuados pelos escribas da época que registavam o era transmitido.

Deve ser entendido à LUZ do espírto da letra e não sòmente à letra que pode ter interpretações diversas consoante a época e o estado de evolução da compreensão de quem lê e interpreta.

Quanto à Criação, mesmo que partamos da teoria do Big Bang gerado a partir do Caos, teremos sempre a questão de como passaram a existir os elementos na situação de Caos que puderam dar origem ao Big Bang e a partir daqui a formação de novos elementos que passaram a estar sugeitos à lei da Evolução.
"Caos, Big Bang existência dos universos será lògicamente uma evolução natural" mas, para isso a Criação dos elentos foi necessário ter existido.

Confuso?
Sem dúvida que sim e me parece que jamais chegaremos a um concenso sobre este tema.

Cumprimentos e desjos de muita paz.
Título: Re: A ciência e o ateísmo prejudicam as religiões?
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 17 de Maio de 2012, 13:27
Querida irmã do nome muito curto Le.
Perdoe-me a brincadeira.
Sua colocação esta certa, dentro da minha otica. Foi isso que coloquei.
A grande questão é que, como a codificação ja salientou, nem tudo nós temos a capacidade de entender.
Estamos habituados, e a biblia é o maior exemplo disso, a materializar e quantificar tudo.
Precisamos de coisas palpáveis para entender os conceitos.
Não adianta decorar que 2X2=4, colocamos 2 objetos e depois mais 2 para contando todos chegar a 4.
Por que digo isso. Por que estamos tentando saber a origem das coisas. Mas como saber a "origem de Deus", outro dia em um post alguem comentou que foi questionado sobre quem criou Deus.
O que existe é a eternidade, anterior a nossa vida nesse orbe e mmuito posterior a nossa saida dele.
Não existe caos, com exceção do meu quarto quando era solteiro, é obvio.
Tudo executa um planejamento de Deus.
Mas para entender isso precisamos de muito estudo, seculos dele...
Título: Re: A ciência e o ateísmo prejudicam as religiões?
Enviado por: Mourarego em 18 de Maio de 2012, 17:32
Respondendo a questão título:
Não. Nem as ciências e nem, ou, muito menos os ateus prejudicam as religiões.
Quem executa em bem esse trabalho são alguns religiosos.
abraços,
Moura
Título: Re: A ciência e o ateísmo prejudicam as religiões?
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 18 de Maio de 2012, 18:55
OOOO mano Moura, depois de 6 páginas de debate o amigo vem e racha todo mundo no meio... rsrsrsrs.
Brincadeiras a parte, essa é a grande verdade, alguns religiosos conseguem fazer isso com uma competencia de causar inveja.
Título: Re: A ciência e o ateísmo prejudicam as religiões?
Enviado por: Conforti em 24 de Junho de 2012, 18:04
      Amigos,

      Sobre o texto inicial do tópico, trazido pelo novo companheiro de jornada, o muito jovem Leo_hns (q, aliás, me deve um frasquinho de Sorine porq, de tanto tentar pronunciar o seu “hns”, fiquei com o nariz tapado), faço comentário:

      Texto: ... tenho notado que os ateus estão utilizando a ciência e a física como instrumento para dizer que Deus não existe (além disso, são muito preconceituosos!).

      Cel: meu novo amigo Leo; os ateus não podem estar usando a ciência para dizer q Deus não existe, pelo simples fato de q, desde um século atrás, a física está penetrando no atemporal e, com isso, provando, exatamente, o contrário.

      Com suas descobertas, a nova física destruiu o materialismo e pôs fim àquele tradicional (de mais de três séculos) antagonismo entre ciência e religião.

      Quanto à questão do preconceito: talvez todos os ateus, como todos os não-ateus, sejam preconceituosos, cada um defendendo o q julga e afirma ser a realidade, e descrendo do q os outros afirmam ser a realidade. Até mesmo, entre as religiões e religiosos há extremos e tolos preconceitos, pois cada religião se diz a única certa, e cada religioso (não acomodado) concorda com essa afirmação.

      Qto às discordâncias entre cientistas e religiões com relação a certos pontos, como clonagem, eutanásia, uso de óvulos e a células-tronco e, mais recente, essa divergência sobre fetos anencéfalos, nenhuma novidade aí existe, pois essa divergência vem de várias centenas de anos.

      Basta nos lembrarmos das tantas vezes q cientistas (e outros) foram (e são ainda) condenados por religiões (até mesmo à morte), por discordarem de suas premissas básicas, de seus conceitos e ensinamentos e, depois, a religião se rendeu ao q a ciência dizia. Nunca, por imposição de religiões, a ciência aceitou seus argumentos, baixou a cabeça e ficou estagnada qto a suas pesquisas, afirmações e informações.
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