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  • Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?

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Autor Tópico: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?  (Lida 10385 vezes)

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Offline Vitor Santos

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Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
« Responder #15 em: 23 de Janeiro de 2016, 14:14 »
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Olá amigos

Esta questão parece-me mal colocada. É preciso, primeiro que tudo, dizer o que se entende por imperfeição. Por comparação com o comportamento e desenvolvimento dos encarnados podemos, talvez, compreender melhor o que diz a Doutrina Espirita.

Uma criança é um adulto imperfeito?

- Eu acho que não. A solução de começarmos por ser crianças para depois nos transformarmos em adultos é uma solução perfeita para o desenvolvimento de um ser humano encarnado. Os seres inteligentes aprendem por si mesmos, não são máquinas. Estas últimas podem ser criadas logo a funcionar a 100%, se forem construídas e preparadas para isso. Mas hoje até já existem máquinas que aprendem. Uma diferença essencial é que a máquina tem limites estabelecidos pela inteligência de quem a criou. Chega a um certo ponto que já não pode ultrapassar.

Se foi uma máquina criada pelo homem está limitada pela inteligência e ao conhecimento do homem, ou do grupo de homens, que a  criaram. A máquina não tem poder de decisão. Podemos simular que tem, por meios informáticos, mas, na realidade, não tem. O ser espiritual tem poder de decisão. Foi criado para se tornar livre e criativo. Para descobrir ou inventar soluções que não conhecia antes.

A ideia de que nós somos seres imperfeitos parece-me errada. A palavra imperfeição é usada pelos espiritos no sentido de ser que ainda não atingiu o cume do desenvolvimento e não de mau. No sentido de ser em evolução. Não se trata de algo imperfeito, no sentido de irrevogavelmente deformado, ou de irrevogavelmente mau, mas da solução mais perfeita que podia existir para desenvolver seres inteligentes. Se a Inteligência suprema assim concebeu o universo, que inclui os espiritos, decerto que não podia haver melhor solução. E aí que as pessoas erram: querem impor aos outros a ideia de que são capazes de compreender Deus. 

Os espiritos, tal como a criança em relação ao adulto, aqui na Terra, são criados completos, com todas as potencialidades dos espiritos puros. É assim que compreendo/ creio a questão. Como os espiritos não são máquinas, são seres inteligentes, ganham conhecimento através da aprendizagem.Ou seja desde que o espírito é criado começa um processo de desenvolvimento das respectivas potencialidades. E à medida que elas se vão desenvolvendo o espírito vai-se aproximando de Deus, que também não é uma máquina. 

Todavia, se dizemos que o espírito foi criado, não só com todas as potencialidades, ainda por desenvolver, mas logo com todas as potencialidades 100% desenvolvidas, então ele seria criado logo espírito puro. Ou seja, na acepção em que faz sentido usar a palavra "imperfeição", o espírito puro, estando completamente desenvolvido, seria o ser perfeito. Pensar que ele decai é pensar que é perfeito e imperfeito ao mesmo tempo - que não escolhe o melhor para si mesmo, o caminho da felicidade. Ou seja, é absurdo. Ou é perfeito ou é imperfeito...

De qualquer forma, tudo o que possamos dizer sobre isto não passa de especulação em cima de informações que os espiritos desencarnados nos dão. Compreender a obra de Deus não é para nós. Não estamos ainda suficientemente desenvolvidos, como espiritos, para isso. E mesmo para os espiritos, só no caso daqueles que estão já muito avançados, mais perto dos espiritos puros do que de nós, será, talvez, possível entender a obra de Deus. Daí que o que penso é apenas um raciocínio, uma intuição, que não posso confirmar. 

As confusões sobre a palavra imperfeição têm a haver com uma concepção errada que alguns  espíritas apregoam. Eles imaginam, de facto, que nós somos espiritos puros. E que o nosso comportamento é uma escolha completamente consciente, prevendo completamente as consequências dela, em todos os sentidos. E por isso o espírito é 100% culpado. Só podia ser 100% culpado um espírito puro. O espírito pode ter tomado as decisões que o levaram à dor, mas ele tomou essas decisões dentro do que o próprio entendimento lhe permitia. E não como se tivesse o entendimento de um espírito puro. Não quer dizer que não receba consequências das respectivas decisões. Isso faz parte do processo de aprendizagem.   

Existe escolha, efectivamente, tal como existe no caso de uma criança, a partir de tenra idade (digamos a partir dos 3 anos, por exemplo). Mas essa escolha não é feita com a completa consciência das consequências da mesma, nem sequer da compreensão das consequências, ou com a noção de que se estar a escolher.

Se uma criança está na varanda de um edifício que não tenha as devidas protecções, ela pode optar por caminhar até cair da varanda ou por permanecer na varanda. Por isso, para ser protegida dela mesmo tem de ser guiada por um adulto.

Mas enquanto uma criança destrói o respectivo corpo de carne se se lançar da varanda, o espírito nunca se destrói. Ainda que o espírito encarnado se atire de uma varanda abaixo. E é por isso que Deus permite que possamos infligir danos físicos aos outros e a nós mesmos. Podemos fazer uma comparação alegórica de Deus a um general que permitisse que os soldados rompessem a farda, em combate ou em treino, mas que não permitisse que o soldado morresse em combate. No caso de Deus a farda seria o nosso corpo de carne. O corpo do soldado seria o espírito.                   

Aquilo que para nós é desagradável dizemos que é o mal. Aquilo que é agradável dizemos que é um bem. Mas, na verdade, o que parece um mal pode ser um bem. Pois que aprendemos tanto ou mais com o desagradável do que o agradável. A lição que se retira da experiência é o objectivo da mesma.

Se Deus tivesse criado os espiritos logo definitivos, com todas as potencialidades desenvolvidas, então o que chamamos mal não era uma consequência da necessidade de aprendizagem, mas um erro de Deus. Mas Deus não erra...

bem hajam

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Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
« Responder #16 em: 24 de Janeiro de 2016, 22:09 »
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Este tema pode levar a imensa polêmica. Isso, por si só, não tem nada de ruim, exceção feita aos excessos.


Ubaldi descreve um esquema evolutivo que em muito se assemelha às cadeias planetárias descritas por Blavatsky, por Heindel, por Steiner, por Sinnet etc, com variantes terminológicas.


Espirais descendentes enovelam-se em ciclos menores, também espirais, até o nadir do plano de matéria pesada, retomando a ascensão em espirais ascendentes. No ponto médio --- na terceira e meia revolução do quarto período, exatamente na Terra (atual esquema) --- o Espírito atinge a consciência contínua e se bem caracteriza --- já agora no dizer da Doutrina --- como individualização do Princípio Inteligente.


Por isso o OLE expressamente diz que só através de órgãos materiais a inteligência pode se manifestar (lá pela quetão 79, se não me engano).


"Simples e ignorante" é uma locução para "não ainda plenamente cônscio de si", ou seja, ainda falto da auto-outorga do libre arbítrio (quando passa a optar pelo gênero de provas a enfrentar, segundo o OLE).



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Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
« Responder #17 em: 26 de Janeiro de 2016, 16:01 »
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Olá !


Talvez, seja importante frisar:


1.º - Não foi Ubaldi quem inventou a teoria da queda dos anjos. Essa teoria é debitada aos religiosos que retiraram-na da Biblia;

2.º Ubaldi somente valeu-se da teoria da queda dos anjos para desenvolver a sua teoria do desmoronamento, por considerá-la a mais viável, com a imagem mais próxima ao entendimento humano;

3.º Nesse texto que dá abertura ao tópico, Ubaldi retira de Deus toda a responsabilidade das imperfeições humanas transferindo-a para a própria criatura. Explica, Ubaldi que o sistema 'desmoronou', mas não foi por causa de 'Deus que não cria imperfeições';

4.º Pela teoria do desmoronamento um determinado Espírito somente atinge a plena consciência (torna-se Espirito Puro) após passar por várias etapas cíclicas de involução e evolução, ou seja, passagem por todos os reinos em ininterruptas espirais descendentes e ascendentes.


Obs:

descendente e involução = materialização (vida/encarnação)

ascendente e evolução = desmaterialização (morte/desencarnação)



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Offline jsoranz

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Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
« Responder #18 em: 26 de Janeiro de 2016, 16:13 »
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Pessoal
Ubaldi, foi deixado de lado, pois nao é tão facil entender seus livros.
A primeira pincelada de olhos tudo parece contraditorio... Mas se continuar a meditar e estudar sobre suas ideias conclui-se que trata-se de informações muito valiosas
No proprio livro do espirito, Kardec quando pediu informações sobre Deus, os espiritos deram poucos detalhes e lhes disseram que esse assunto é muito complexo
Entao nao poderia ser diferente esse debate, pois Ubaldi tentou explicar sobre Deus


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Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
« Responder #19 em: 26 de Janeiro de 2016, 17:48 »
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Apesar de ser plenamente assimilável que conceitos como "desmoronamento", "queda", "degeneração", ou que tais, sejam usados para exprimir a ideia de descida a planos de matéria progressivamente mais densa, não me agrada o uso de palavras assim. Apenas porque terminam trazendo um matiz dramático e fatalista.


O "pecado original" raramente deixa de parecer um ato de efetiva rebeldia e contrário à ordem divina, o que não condiz com a visão da maioria das vertentes espiritualistas.


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Offline Vitor Santos

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Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
« Responder #20 em: 26 de Janeiro de 2016, 19:33 »
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Olá amigo Diegas

Citar
3.º Nesse texto que dá abertura ao tópico, Ubaldi retira de Deus toda a responsabilidade das imperfeições humanas transferindo-a para a própria criatura. Explica, Ubaldi que o sistema 'desmoronou', mas não foi por causa de 'Deus que não cria imperfeições';

Ubaldi considera isso, e, logo aí, contradiz-se.

Ou existe imperfeição ou não. Se existe imperfeição, sendo Deus a Causa primeira de tudo até foi Deus que criou e permitiu as imperfeições, em primeira linha. Para que Deus não tenha criado a imperfeição, ela não existe.

Se os anjos caídos realizam imperfeições, então a imperfeição existe. E pior, ela existe e é criada pela própria perfeição. Por Deus, em primeira linha, e por espíritos perfeitos, em segunda linha. Venha de onde vier, se a imperfeição existe Deus criou a imperfeição.

Assim, é muito mais lógico pensar que o que vulgarmente consideramos mal: aquilo que não queremos que nos façam a nós, não é resultado de imperfeição mas de uma evolução ainda incompleta. De mentes que ainda não entendem e de corações que ainda não sentem como espíritos puros. São as "crianças" espirituais. Podem ser maus e fazer o mal de propósito ou não, transitoriamente. Mas se o fazem é porque não entendem ainda o que é o melhor para si mesmos. Estão no processo de aprendizagem. São aprendizes.

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Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
« Responder #21 em: 27 de Janeiro de 2016, 09:56 »
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Olá, Vitor Santos


Não percebo nenhuma contradição !

Naturalmente, referimo-nos às imperfeições morais, e estas só ocorrem no reino hominal quando o Espirito 'adquire a consciência' e torna-se, portanto responsável pelos seus atos. É importante que fique bem registrado que é somente no reino hominal que ocorrem as imperfeições morais, por que quando analisamos todo o restante do processo de desmoronamento, desde o momento da criação do principio espiritual (vamos apelida-lo de monada) até o reino hominal, ou para além do reino hominal até o reino arcangélico só existe a Perfeição. Ou seja, um animal não pode ser responsabilizado pelos seus atos por faltar-lhe a consciencia, e um Espirito que atingiu o grau máximo de pureza jamais cometeria algum tipo de imperfeição !



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« Última modificação: 27 de Janeiro de 2016, 09:57 by Diegas »
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Offline Vitor Santos

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Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
« Responder #22 em: 27 de Janeiro de 2016, 17:21 »
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Olá amigo Diegas

Citar
Não percebo nenhuma contradição !

Naturalmente, referimo-nos às imperfeições morais, e estas só ocorrem no reino hominal quando o Espirito 'adquire a consciência' e torna-se, portanto responsável pelos seus atos. É importante que fique bem registrado que é somente no reino hominal que ocorrem as imperfeições morais, por que quando analisamos todo o restante do processo de desmoronamento, desde o momento da criação do principio espiritual (vamos apelida-lo de monada) até o reino hominal, ou para além do reino hominal até o reino arcangélico só existe a Perfeição. Ou seja, um animal não pode ser responsabilizado pelos seus atos por faltar-lhe a consciencia, e um Espirito que atingiu o grau máximo de pureza jamais cometeria algum tipo de imperfeição !

Como pode Deus ser isento de responsabilidades num Universo que Ele próprio criou? Tudo o que ocorre é permitido por Deus. Se há imperfeição, seja lá em quem, ou no que for, foi Deus que a criou.

De qualquer forma o amigo, nesta última exposição deixa claro que não alinha na teoria dos anjos caídos (espíritos puros que degeneram e se tornam impuros, é isso que considero ser um anjo caído).

Agora repare, as criaturas que ainda não desenvolveram o respectivo potencial ao máximo, que ainda estão a aprender, a ganhar conhecimento, cometem imperfeições morais. E, ao que parece, são inteiramente responsáveis por isso. O Criador dessas criaturas é alheio ao que criou? Não tem responsabilidades? O que essas criaturas são só é assim porque Deus as criou com essa possibilidade.

Essas criaturas são aprendizes. sabem que estão a fazer mal quando têm consciência de que fazem algo que não gostavam que lhes fizessem a eles mesmo, isso é um facto. E por isso são culpados, desde que que estão convencidos de que, o que estão a fazer, não esteja a ser feito em nome de um bem maior. Por exemplo, se há uma acção terrorista, o policia que abate um terrorista, para o deter, pode estar a impedir o homicídio de milhares de pessoas. Mas o homicídio, só por si, é um crime.

Agora, fazer o mal é resultado da imperfeição ou da involução? imperfeição = involução? Há criaturas que, desde que são criadas nunca erram? Se assim é como aprenderam essas criaturas? - são criações privilegiadas de Deus, em relação aos outros, pois já foram criadas perfeitas?

-  Eu acho que não, que todas as criaturas têm de errar porque o processo de aprendizagem é tentativa, erro e acerto. E que, para Deus, todos os seres espirituais são igualmente importantes e têm total igualdade de oportunidades (na perspectiva da vida milenar do espírito e não em relação ao que acontece com as pessoas na Terra - há desigualdades aqui, à partida, mas não podemos avaliar isso só no período de tempo de uma vida do corpo de carne de um encarnado - a desigualdade é aparente)

Só os espíritos puros seriam 100% culpados porque seriam os únicos que dominavam a situação por inteiro. Os aprendizes são responsáveis, mas não têm o conhecimento suficiente para avaliar as situações. Têm muitos erros de concepção da vida. Assim não são 100% culpados, mas como tomam decisões elas caiem-lhe depois em cima. Se eu cortar um dedo vou andar sem dedo o resto da vida (transplantes excluidos :) )... Se eu matar um homem posso levar com a família dele, com a justiça terrena, ser obsediado por ele mais tarde, eu sei lá. As decisões têm consequências.

Mas o processo de aprendizagem parece bem concebido, desde que visto do ponto de vista correcto. Tudo é perfeito na medida em que não pode existir melhor solução do que a que a Inteligência suprema  concebeu para o Universo, decerto. A nossa avaliação da situação é que é limitada. Se a solução criada contivesse imperfeições, e não apenas acidentes de crescimento, vistas curtas, Deus teria criado o Universo imperfeito. E ele seria o responsável por isso.

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Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
« Responder #23 em: 27 de Janeiro de 2016, 21:34 »
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Olá, Vitor Santos


Citação de: Vitor Santos em 27 de Janeiro de 2016, 17:21
'...Como pode Deus ser isento de responsabilidades num Universo que Ele próprio criou? Tudo o que ocorre é permitido por Deus. Se há imperfeição, seja lá em quem, ou no que for, foi Deus que a criou...'

Também foi Deus quem privilegiou o Espirito com o livre-arbítrio não esquecendo de estabelecer limites por meio de suas leis. Então, que responsabilidade Lhe cabe quando um Espirito ultrapassa os limites estabelecidos ? Deus é responsavel quando coloco a mão no fogo e me queimo; ou quando em vez de amar eu destruo o próximo ?

Certamente que Deus é onipresente, onipotente e onisciente. Não está alheio, mas nem tudo Ele permite e compete ao Espirito educar-se e, por próprio mérito, buscar a Perfeição. Aliás, ninguém pode alegar que desconhece o caminho por que além de termos os ensinamentos dos mestres da Espiritualidade (que nunca faltaram) sempre há uma vozinha intima que nos aconselha. E quando nos fazemos surdo a essa voz da consciência ainda surgem outras possibilidades e meios para que conheçamos o melhor para o Espirito.

Necessário também compreender a importância da dualidade na aquisição do conhecimento: frio e quente; alto e baixo; branco e preto; bom e mau; egoísmo e altruísmo; pacifico e violento; felicidade e infelicidade; dor e alegria... Por que caso não houvesse essa dualidade, sem a existência do Imperfeito jamais conseguiríamos ter a noção do Perfeito, teríamos somente uma noção distorcida da realidade.

Mas Deus é responsável por criar uma moral imperfeita ?

Inconcebível essa idéia por que Deus seria pior do que um homem contraditório e sádico que estabeleceu leis somente para punir e divertir-se  !


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« Última modificação: 27 de Janeiro de 2016, 22:27 by Diegas »
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Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
« Responder #24 em: 28 de Janeiro de 2016, 13:05 »
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Olá amigo Diegas

Se Deus é a inteligência suprema, causa primeira de todas as coisas, então ele é o responsável pela própria criação. Sendo Deus todo-poderoso nenhuma força no Universo se lhe poderá opor. Se acontece é porque Ele permite. Se Ele não permitisse não acontecia. Ele sabia que os espíritos errariam, quando os criou.

A questão está em considerar que os erros dos espíritos pouco evoluídos são imperfeições. Nós erramos porque temos de aprender por tentativa, erro e acerto. Há consequências para o erro, as leis da natureza que governam matéria e que regem os espíritos incluem um sistema de correcção e de progresso obrigatório. A estagnação tem limites porque cada vez será mais duro continuar na mesma, ao longo das reencarnações. As leis da natureza são perfeitas. Deus não se enganou.

Tal como o corpo de uma criança é o de adulto com potencialidades por desenvolver, sem experiência suficiente da vida, assim o espírito pouco elevado é um espírito puro sem as potencialidades desenvolvidas e sem a experiência e a sabedoria suficientes. O processo de evolução é perfeito, pois Deus não se enganou.     

O corpo da criança é imperfeito e do adulto é perfeito? Eu acho que não se trata de imperfeição mas de um processo de aprendizagem muito bem concebido, perfeito.  Aliás um sistema impressionante, pois um embrião tem escrito aquilo que vai ser, no que depende do código genético. Quanta informação em algo minúsculo. 

Aqui não há culpados nem inocentes, nem maus nem bons. Todos passam pela fase do erro. Só há um peso e uma medida para todos os espíritos. Mal é aquilo que não gostamos que nos façam. Mal é um erro do espírito que tem uma concepção errada da vida, transitoriamente. Senão ele fazia o que era realmente o melhor para ele  mesmo, ou seja, não fazia o mal. O mal atrasa o caminho para a felicidade do espírito....

Encarnado na Terra há muitos factores que determinam o comportamento, não só a decisão moral. 

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« Responder #25 em: 28 de Janeiro de 2016, 22:26 »
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Olá, Vitor Santos

Citação de: Vitor Santos em 28 de Janeiro de 2016, 13:05
'...Se Deus é a inteligência suprema, causa primeira de todas as coisas, então ele é o responsável pela própria criação. Sendo Deus todo-poderoso nenhuma força no Universo se lhe poderá opor. Se acontece é porque Ele permite. Se Ele não permitisse não acontecia. Ele sabia que os espíritos errariam, quando os criou...'

Até posso concordar contigo que Deus permite as imperfeições morais, que Ele sabia de antemão que o Espirito se desviaria do caminho planejado para alcançar a Perfeição. Mas vai uma longa distância entre permitir e ser responsável. Por acaso, seria também Deus responsável por todas as ações vingativas e criminosas ? Não seria mais fácil, então, Deus ter planejado que os Espiritos alcançassem a mais profunda impureza e que todo o processo evolutivo parasse por aqui ?

Estivesse eu realmente convencido de que Deus é o maior responsável por tudo 'afinal foi Ele quem criou o Universo', certamente, trocaria todo o meu esforço individual de aprimoramento moral pela cartilha da imoralidade, da preguiça e da violência. Faria mais: Colocaria a mão no fogo todo dia e destruiria todos aqueles que atravessassem o meu caminho, simplesmente pelo prazer de eliminá-los. Criaria até um anti-Evangelho, de pregação ao ócio e perversidades. Enfim, cometeria todas atrocidades possíveis somente para ver o tamanho da responsabilidade do meu malvado e perverso Criador.



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« Última modificação: 28 de Janeiro de 2016, 22:33 by Diegas »
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« Responder #26 em: 29 de Janeiro de 2016, 11:19 »
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Como pode ser perfeito e cair?

Estava relendo livro dos espíritos... e parece que os espíritos superiores também concordam que o homem eh uma criação a parte
Entao sendo assim, os animais nunca vao evoluir e se transformar em humanos
Se o homem eh uma criação a parte... ele pode sim ter sido criado perfeito, e vivido no começo em comunhao com Deus...

Mas num certo momento, esse ser criado perfeito, através do mesmo material que Deus eh formado, decai, (o universo desmoronou)
Mas como se deu essa queda

O Homem também ajudava na criação feita por Deus
Mas alguns desses homens se envolveram com suas próprias criaturas, ou seja se apegaram.... e então se tornaram seres egoístas
Isso eh simples de constatar..
Quem aqui não prefere, não da muito mais amor para seus filhos, esposas, namoradas... doque para um desconhecido...
Deus tem a todos como iguais... Mas o homem continua se envolvendo e dando privilégios somente para “suas criaturas”

Abs


« Última modificação: 29 de Janeiro de 2016, 11:30 by jsoranz »
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Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
« Responder #27 em: 29 de Janeiro de 2016, 13:27 »
+1Gostou?
Da obra "O Céu e o Inferno"  tiramos a informação de que o homem primitivo, arrostando as forças da própria natureza, vai se dando conta tanto de sua efemeridade como do quão frágil é diante do meio ambiente. Assim, fenômenos que o assustam e podem feri-lo (ou mesmo matá-lo) passam a ser vistos como algo "ruim". Nasce aí a noção primeva de Bem X Mal. Em decorrência --- e é a mesma obra que o diz --- o homem sente uma maior excitação pelo Mal (assim concebido em suas cogitações iniciais) porquanto representa algo poderoso, forte, que lhe exige maior atenção.
Para quem prefere ver na "Queda" uma efetiva opção pelo Mal (ao invés de meramente o contexto normal de descida ao plano de matéria pesada para a individualização plena do Princípio Inteligente), esse ensinamento da Doutrina parece bem significativo.

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