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CODIFICAÇÃO => A Génese => Tópico iniciado por: marcelo2100 em 19 de Dezembro de 2013, 09:55

Título: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: marcelo2100 em 19 de Dezembro de 2013, 09:55
ola a todos,

Acabei de reler A genese e no decorrer da leitura fui marcando pontos que me deixaram com duvidas.
Pois bem, no capitulo 9 item 29, do livro A genese de tradução de Salvador Gentile, o texto está assim:
Quando a terra se encontrou nas condições climatéricas próprias  a existência da especie humana, os espíritos humanos nela se encarnaram. De onde vinham? Que esses espíritos foram criados nesse momento; que vieram todos formados da terra, do espaço ou de outros mundos,  a sua presença depois de um tempo limitado é um fato, uma vez que, antes deles, havia somente animais; eles se revestiram de corpos apropriados às suas necessidades especiais, às suas aptidões, e, fisiologicamente, pertencem à animalidade; sob a sua influencia, e pelo exercício de suas faculdades, esses corpos se modificaram e se aperfeiçoaram: eis o que resulta da observação. Deixemos , pois, de lado a questão da origem, ainda insolúvel para o momento; tomemos o espírito, não em seu ponto de partida, mas naqueles em que os primeiros germes do livre arbítrio e do senso moral nele se manifestando, o vemos desempenhando seu papel humanitário, sem nos inquietar com o meio onde passou o seu período de infância ou, querendo-se, de incubação. Apesar da analogia do seu envoltório com os dos animais, as faculdades morais e intelectuais que o caracterizam, saberemos distingui-los destes últimos, como sob a mesma vestimenta de lã, distinguimos o camponês do homem civilizado.

O grifo é meu, porque eu nao entendi esta pergunta e nao consegui entender se o quem vem depois é uma resposta desta pergunta!!

Pois bem agora olhem o mesmo item na traduçao de Carlos de Brito Imbassahy:
28. – Desde que a Terra se encontrou nas condições climatéricas próprias à existência da espécie humana, os Espíritos vieram a se encarnar aí; e admite -se que encontraram os envoltórios todos feitos e que não tiveram senão que se apropriar para seu uso, compreende-se melhor ainda que pudessem tomar nascimento simultaneamente sobre vários pontos do globo.

Alguem pode me dar uma luz?
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 19 de Dezembro de 2013, 22:13
Marcelo,

As traduções de Carlos de Brito Imabassahy e Albertina Escudeiro Sêco partem da 3ª de 1868, que não apresenta as supressões encontradas nas demais edições e também não contem o texto apresentado por Gentile.

O texto original diz:

Citar
et s'y l'on admet qu'ils ont trouvé  des enveloppes toutes faites (...)

Na tradução de Imbassahy temos:

Citar
“ e admite-se que encontraram (...)”

Na tradução de Albertina Escudeiro Sêco temos:

Citar
“e se admitirmos que eles ali encontram”

Abraço,


Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: EsoEstudos em 19 de Dezembro de 2013, 23:14
Traduzir é trair... Assim dizem os tradutores.


Ser ou não ser, eis a questão...


To be or not to be, that is the question...


Ser ou não estar?


Estar ou não ser?


Estar ou não estar?


Ser ou não ser?


Para ser ou para não ser?


Para estar ou para não estar?


Enfim...


O texto perde sua dubiedade no contexto de sua inserção. E olhe lá...
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: nação de Aruanda em 20 de Dezembro de 2013, 18:08
caro Marcelo

 nas duas traduções citada por Edmar demonstra-se claramente que não há uma certeza de como se deu a encanação dos espíritos em corpos orgânicos, as duas são puras suposições, certo é que não se tem certeza de como se deu este fato e que não há uma explicação, ainda, convincente no espiritismo para a encarnação dos espíritos.

abraço fraterno
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Dezembro de 2013, 19:09
Olá amigo Nação de Aruanda

Concordo consigo, amigo! Trata-se de uma questão ainda sem uma resposta. Tudo são palpites e opiniões pessoais. E as opiniões são tantas quantos os narizes. Cada um tem a sua.

bem haja
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 20 de Dezembro de 2013, 19:17
Creio que entenderemos melhor se nos
sujeitarmos a olhar como se olha os trabalhos em um laboratório...
dos ensaios, buscas até a palavra eureka

Uma certeza há

deu-se a encarnação

Quando?

Quando tais corpos estavam apropriados a recebê-los para tal transição...

Propiciados pelo clima,momento, uma condição critica favorece...
como uma mutação favoravel de uma espécie de corpo que atende fechando o ciclo
para uma determinado nivel de principio
onde segue para favorecer um outro determinado principio (relativo a superior, a inteligência, a demanda da economia existencial)...

Um sequenciamento, um encadeamento

Abraços
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 20 de Dezembro de 2013, 20:05
caro Marcelo

 nas duas traduções citada por Edmar demonstra-se claramente que não há uma certeza de como se deu a encanação dos espíritos em corpos orgânicos, as duas são puras suposições, certo é que não se tem certeza de como se deu este fato e que não há uma explicação, ainda, convincente no espiritismo para a encarnação dos espíritos.

abraço fraterno

Há uma diferença notável entre as duas traduções, ainda que ambas lidem com uma hipótese. Na primeira, a hipótese já é aceita (e admite-se que...). Na segunda, há uma condição (e se admitirmos que...). Quem souber francês que se manifeste por favor.
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 20 de Dezembro de 2013, 22:01
Olá Edmar

seria a manifestação pelo francês ou pelo envelope?

Creio que não é uma hipótese

mas uma informação ao alcance

suficiente em si mesma
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: EsoEstudos em 21 de Dezembro de 2013, 00:22
Caros amigos,


Não será por uma expressão ou pela flexão de um verbo, por si sós, que alguém chegará à interpretação que se possa pretender "perfeita". Não vou entrar no mérito da questão proposta exatamente para não parecer que uma dada visão é mais bem estruturada do que outra, etc... Mas sugiro que se busque a informação no CONTEXTO dos ensinos, sempre e sempre...
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: nação de Aruanda em 21 de Dezembro de 2013, 12:59
caros amigos

a doutrina espíritas em si é repleta de suposições e pouca certeza, e se firma muito em verbalizações e formas diversa de mostrar um mesmo tema, por isso é mais ciência, e esta ainda não consegui mostrar com certeza como, quando e onde se deu a encarnação dos espíritos em corpos orgânicos, mas, (nos mostra com certeza porque e para que isto aconteceu) e não é esta ou aquela forma de se traduzir que vai nos mostrar isto, e sim o estudo firme e incessante em busca de respostas.

Abraços fraternos
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 21 de Dezembro de 2013, 19:10
Olá Edmar

seria a manifestação pelo francês ou pelo envelope?

Creio que não é uma hipótese

mas uma informação ao alcance

suficiente em si mesma

Caro Moisés, lamento, mas não o entendo.

Se não me fiz claro, explico melhor.

Na primeira tradução, kardec está afirmando que a hipótese (seja ela qual for) já é admitida: “e admite-se que encontraram...”
Na segunda tradução, ele está nos convidando a considerar essa hipótese, ou seja, ela pode ser falsa ou verdadeira: “e se admitirmos que eles ali encontraram...”

Quem domina o francês pode dizer qual das duas traduções é mais fiel ao original. Pessoalmente prefiro a segunda, pois vejo-a mais de acordo com a postura científica de Kardec.   
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 21 de Dezembro de 2013, 22:03
Sem problemas edmar

creio que;

os envelopes já estavam prontos

Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 21 de Dezembro de 2013, 22:06
caros amigos

a doutrina espíritas em si é repleta de suposições e pouca certeza, e se firma muito em verbalizações e formas diversa de mostrar um mesmo tema, por isso é mais ciência, e esta ainda não consegui mostrar com certeza como, quando e onde se deu a encarnação dos espíritos em corpos orgânicos, mas, (nos mostra com certeza porque e para que isto aconteceu) e não é esta ou aquela forma de se traduzir que vai nos mostrar isto, e sim o estudo firme e incessante em busca de respostas.

Abraços fraternos

Repleta ! ! !

de suposições e pouca certeza e muita verbalização para se firmar

é ! ! !

Toda a doutrina ? ? ?

Eu pouco encontrei pessoas que conhecem toda a DE..

Creio que encontrei uma

será?
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: marcelo2100 em 23 de Dezembro de 2013, 11:14
ola amigos,

traduçao é uma coisa, mas agora acrescentar ou tirar alguma coisa do texto é diferente!!
queria saber qual é mais confiavel, salvador gentile ou Carlos Imbassay.

Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 23 de Dezembro de 2013, 11:48
ola amigos,

traduçao é uma coisa, mas agora acrescentar ou tirar alguma coisa do texto é diferente!!
queria saber qual é mais confiavel, salvador gentile ou Carlos Imbassay.



Olá Marcelo

Você poderia colocar o que você entendeu com uma e com a outra?

Gostaria de ver o seu parecer
Afinal !
começou contigo este importante estudo.
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 23 de Dezembro de 2013, 14:41
ola amigos,

traduçao é uma coisa, mas agora acrescentar ou tirar alguma coisa do texto é diferente!!
queria saber qual é mais confiavel, salvador gentile ou Carlos Imbassay.

Caro Marcelo,

Salvador Gentille fez sua tradução de uma edição diferente da de Carlos Imbassahy, e sendo ela (Gentille) muito parecida com a de Guilon Ribeiro, isso nos leva a entender que ambos partiram da mesma edição. Portanto, os acréscimos e supressões já vieram da matriz francesa. Nas versões de Gentille e Ribeiro foram suprimidos os itens que contrariam diretamente as hipóteses roustainguistas, como parte do capítulo 3, “O bem e o mal”, e o item 67 original do capítulo 15, que trata sobre o desaparecimento sobre o corpo de Jesus.

A edição de que parte Imbassahy é a 3ª edição de 1868, que teria sido, “dizem”, a última revisada diretamente por Kardec. O fac-símile dessa edição é facilmente encontrado na internet. Imbassahy declarou que fez uma tradução ao “pé da letra”, sem estilos e adaptações. Comparando com o original, dá para perceber que ele manteve o texto original e esquema de pontuação de Kardec. Eu tenho uma queixa em relação a esse item em particular que você colocou aqui, por razões que já mostrei no meu tópico anterior, mas eu não sei francês, e por isso posso estar equivocado...

 A tradução de Imbassahy não é uma tradução comercial, o que transforma em um documento para poucos... Há uma tradução comercial que considero particularmente boa e, ao que parece, é semelhante a de Imbassahy no que diz respeito à integridade ao texto: a de Albertina Escudeiro do CELD (Centro Espírita Leon Denis, do Rio de Janeiro). Albertina diz ter partido da 4ª edição de 1868 e posta uma reprodução da capa do fac-símile na  sua tradução, mas seu texto é muito parecido com o de Imbassahy.  Eu tenho uma pequena implicância com ela quanto ao fato dela não fazer a distinção gráfica entre “espírito” (o princípio inteligente ou alma) e “Espírito” (o ser inteligente: espírito ou alma + perispírito), já que essa distinção é filosoficamente necessária, segundo Kardec em O que é o espiritismo. A tradução está disponível para download gratuito no site do CELD e pode ser adquirida como livro impresso.

Abraço,


Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 23 de Dezembro de 2013, 14:47
Caro Marcelo,

Recomendo a leitura do artigo “Tradutor traidor” de Sérgio Aleixo, no qual são discutidos os “descuidos” de Salvador Gentille e Guilon Ribeiro da FEB.

Segue o link:

http://umolharespirita1.blogspot.com.br/2012/03/tradutor-traidor.html
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: marcelo2100 em 26 de Dezembro de 2013, 12:14
Citação de: Moises de Cerq. Pereira link=topic=49191.msg345170#msg345170
[/quote

Olá Marcelo

Você poderia colocar o que você entendeu com uma e com a outra?

Gostaria de ver o seu parecer
Afinal !
começou contigo este importante estudo.

Ola moises,

veja bem esta parte da traduçao doSalvador gentile eu nao entendi:
Pois bem, no capitulo 9 item 29, do livro A genese de tradução de Salvador Gentile, o texto está assim:
Quando a terra se encontrou nas condições climatéricas próprias  a existência da especie humana, os espíritos humanos nela se encarnaram. De onde vinham? Que esses espíritos foram criados nesse momento; que vieram todos formados da terra, do espaço ou de outros mundos,  a sua presença depois de um tempo limitado é um fato, uma vez que, antes deles, havia somente animais; eles se revestiram de corpos apropriados às suas necessidades especiais, às suas aptidões, e, fisiologicamente, pertencem à animalidade...

Esta pergunta que grifei em vermelho tem a sua resposta na linhas seguintes? e o que eu grifei em laranja esta dizendo que os espiritos foram criandos naqueles momentos? ou seja este trecho diz quando foram criados os espiritos? é isto mesmo? E o que esta grifado em verdelimão esta confirmando realmente que espiritos foram formados na terra no espaço e em outros mundos?
Este trecho acrescido  na traduçao de Gentile é muito confuso para mim!!!
adoraria uma ter uma luz sobre o assunto.

Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: marcelo2100 em 26 de Dezembro de 2013, 12:18
Caro Marcelo,

Recomendo a leitura do artigo “Tradutor traidor” de Sérgio Aleixo, no qual são discutidos os “descuidos” de Salvador Gentille e Guilon Ribeiro da FEB.

Segue o link:

http://umolharespirita1.blogspot.com.br/2012/03/tradutor-traidor.html


Edmar obrigado pela indicaçao.......assim que possivel vou começar a ler!!
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: nação de Aruanda em 26 de Dezembro de 2013, 12:51
Caro Moises
 
P’ra mim existe dois pontos básicos para se lidar com a doutrina quando se refere aos espíritos.

1 - Doutrina espírita codificada por Alan Kardec.
2 - Doutrina dos Espíritos, sem dono.

A primeira não resume e nem define o que é lidar com espíritos, nem determina de que forma temos que obedecer a seu comportamento, ela não é a doutrina dos espíritos e aborda o fenômeno das mesas girantes, combate as ações do catolicismo, e contesta o materialismo como base de estudo. Sua obra consiste unicamente nos cinco livros chamados dentro do meio do espiritismo de ‘Pentateuco’,  é resumo dos 12 volumes das revistas espírita, fruto das pesquisas feita por Alan Kardec, e que já conseguir ler reler e estudar diversas vezes desde que entrei na doutrina em 2001, e posso lhe dizer, diante do que li que não há mais nada para explorar nestes livros, são códigos e forma que não mudam, será sempre uma sequência de repetições toda vez que se abrir qualquer estudo das obras de Alan Kardec, e pra mim ele não responde mais nada, mas, encerra um conjunto de códigos, regras e definições de como se conduzir um aprendizado no trato com os espíritos, na ótica Kardecista, e deve ser sempre consultada na condução da doutrina “espírita” (Kardec)

A segunda, doutrina dos espíritos, esta sim é inesgotável, e desta eu ainda não sei nada, e vou desencarnar sem saber, porque o aprendizado é eterno, por isso ela não tem dono, não tem codifidicador, não tem pai a não ser DEUS, e este nos deu livre arbítrio para conduzir a nossa vida espiritual e material.

Portanto, da doutrina espírita eu já me considero quase completo, só não descobrir até hoje pra que serve tanto conhecimento, tanto empenho e estudo se não há onde praticar e difundir o que aprendemos, já que os centros espíritas são facções fechadas, elitizadas e politizadas onde se escolhe a dedo àqueles que participam delas, e exclui uma grande maioria de pretenso adepto, principalmente aquele que tem a coragem de contestar algum ponto de qualquer tema exposto.

Abraços, e feliz ano ano.
 
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 26 de Dezembro de 2013, 20:30
Citação de: Moises de Cerq. Pereira link=topic=49191.msg345170#msg345170
[/quote

Olá Marcelo

Você poderia colocar o que você entendeu com uma e com a outra?

Gostaria de ver o seu parecer
Afinal !
começou contigo este importante estudo.

Ola moises,

veja bem esta parte da traduçao doSalvador gentile eu nao entendi:
Pois bem, no capitulo 9 item 29, do livro A genese de tradução de Salvador Gentile, o texto está assim:
Quando a terra se encontrou nas condições climatéricas próprias  a existência da especie humana, os espíritos humanos nela se encarnaram. De onde vinham? Que esses espíritos foram criados nesse momento; que vieram todos formados da terra, do espaço ou de outros mundos,  a sua presença depois de um tempo limitado é um fato, uma vez que, antes deles, havia somente animais; eles se revestiram de corpos apropriados às suas necessidades especiais, às suas aptidões, e, fisiologicamente, pertencem à animalidade...

Esta pergunta que grifei em vermelho tem a sua resposta na linhas seguintes? e o que eu grifei em laranja esta dizendo que os espiritos foram criandos naqueles momentos? ou seja este trecho diz quando foram criados os espiritos? é isto mesmo? E o que esta grifado em verdelimão esta confirmando realmente que espiritos foram formados na terra no espaço e em outros mundos?
Este trecho acrescido  na traduçao de Gentile é muito confuso para mim!!!
adoraria uma ter uma luz sobre o assunto.



Olá Marcelo Valeu pela resposta

Sabe o que entendi?
é que
Houve o momento em que os corpos, chamados de envelope no texto em francês, já estavam prontos, aptos para receber espíritos humanos e que na verdade estes corpos poderiam receber  espíritos que já se encontravam neste estágio, quer seja originários da terra, de outros mundos...
Mas a resposta esta dizendo que de fato sabe-se que antes não haviam humanos, só animais...
não está implicando como mas o quando...como que escrito nos vestígios da própria Terra...

O assunto é o período geológico

pois antes mesmo do Nosso Sistema solar
já haviam espíritos puros e espíritos reencarnando e desencarnado...
Já existia a lei

O texto refere-se a era geológica da terra
corpo apto para o espírito humano...(primitivismo)
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 26 de Dezembro de 2013, 20:41
Caro Moises
 
P’ra mim existe dois pontos básicos para se lidar com a doutrina quando se refere aos espíritos.

1 - Doutrina espírita codificada por Alan Kardec.
2 - Doutrina dos Espíritos, sem dono.

A primeira não resume e nem define o que é lidar com espíritos, nem determina de que forma temos que obedecer a seu comportamento, ela não é a doutrina dos espíritos e aborda o fenômeno das mesas girantes, combate as ações do catolicismo, e contesta o materialismo como base de estudo. Sua obra consiste unicamente nos cinco livros chamados dentro do meio do espiritismo de ‘Pentateuco’,  é resumo dos 12 volumes das revistas espírita, fruto das pesquisas feita por Alan Kardec, e que já conseguir ler reler e estudar diversas vezes desde que entrei na doutrina em 2001, e posso lhe dizer, diante do que li que não há mais nada para explorar nestes livros, são códigos e forma que não mudam, será sempre uma sequência de repetições toda vez que se abrir qualquer estudo das obras de Alan Kardec, e pra mim ele não responde mais nada, mas, encerra um conjunto de códigos, regras e definições de como se conduzir um aprendizado no trato com os espíritos, na ótica Kardecista, e deve ser sempre consultada na condução da doutrina “espírita” (Kardec)

A segunda, doutrina dos espíritos, esta sim é inesgotável, e desta eu ainda não sei nada, e vou desencarnar sem saber, porque o aprendizado é eterno, por isso ela não tem dono, não tem codifidicador, não tem pai a não ser DEUS, e este nos deu livre arbítrio para conduzir a nossa vida espiritual e material.

Portanto, da doutrina espírita eu já me considero quase completo, só não descobrir até hoje pra que serve tanto conhecimento, tanto empenho e estudo se não há onde praticar e difundir o que aprendemos, já que os centros espíritas são facções fechadas, elitizadas e politizadas onde se escolhe a dedo àqueles que participam delas, e exclui uma grande maioria de pretenso adepto, principalmente aquele que tem a coragem de contestar algum ponto de qualquer tema exposto.

Abraços, e feliz ano ano.
 


Sabe Nação
sua colocação é bonita e inteligente
e representa uma visão pessoal bem ampla
pois pelo que li e entendi
além de poder representar o trabalho de Kardec
você ainda amplia todo o conteúdo existêncial
bem interessante

De pudesse falar algo de sua colocação
Falaria da Seguinte maneira

A primeira, prepara para a segunda
Pois a primeira é o anuncio de que existe a segunda
e falaria sem medo algum

Sobre a sua primeira opinião
penso eu
que ela é colocada assim pela repreensão daqueles que se dizem dono de Kardec
daqueles que ofuscam e nada contribuem
veja!
uma visão minha ante sua colocação....(me compreenda)

Suas colocações são sérias
você não brinca
e percebe-se rapidamente o respeito moral que você impõe naturalmente
isso observando bem as suas colocações

Creio eu que com as colocações da primeira
observa-se um conteúdo vasto, imensamente literário (escrito)
mas pautado na experiência, na vivência ....no puro tato
que te coloca apto
trabalhar no segunda colocação

A Vida é dinâmica...sempre nova
Logo
penso eu
que a primeira não é uma forma de engessamento...
mas uma alavanca, uma base de lançamento com todo o suprimento preciso
...

Mas Nação
nada se encerra nas obras de Kardec
pois a mesma continua
no campo da segunda
que é o nosso modos, nosso habitat, nosso viver

Abraços
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: marcelo2100 em 27 de Dezembro de 2013, 11:33
Moises valeu, ja me deu uma clareada......vou reler o texto para ficar mais entendido. ;)
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: nação de Aruanda em 27 de Dezembro de 2013, 11:33
caro Moisés

obrigado por sua resposta e atenção, vejo que você me entendeu perfeitamente.
grato.

Abraços.
Título: Re: Capitulo 11 Genese Espiritual - traduçoes diferentes
Enviado por: Brenno Stoklos em 18 de Fevereiro de 2014, 19:11


49. Se o gérmen da espécie humana se encontrava entre os elementos orgânicos do globo, por que não se formam espontaneamente homens, como na origem dos tempos?

O princípio das coisas está nos segredos de Deus. Entretanto, pode dizer-se que os homens, uma vez espalhados pela Terra, absorvem em si mesmos os elementos necessários à sua própria formação, para os transmitir segundo as leis da reprodução. O mesmo se deu com as diferentes espécies de seres vivos".

                                                  O Livro dos Espíritos